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宋鴻兵：我恐怕是中國惟一一個持這種態(tài)度的人
尼爾·弗格森：不能說金融危機已經過去了，而是情況非常嚴峻
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宋鴻兵 |
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尼爾·弗格森 |
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一位草根學者，一位西方身價最高、影響最大的歷史學家，卻有著驚人相似的判斷，他們都對當前的金融局勢持悲觀態(tài)度。宋鴻兵更認為自己在中國恐怕是唯一一個持這種態(tài)度的人。
遭到主流經濟學者集體排斥的宋鴻兵，一位飽受爭議的人物，提前一年的時間，發(fā)出了“沒有什么力量能夠阻止一場嚴重的經濟衰退的來臨”的預警。
20日，宋鴻兵與美國哈佛大學歷史和金融雙棲教授尼爾·弗格森，雙方從金融歷史的角度，以及當前國際社會的現狀，探討了這場影響深遠的金融危機。
歐洲銀行會否將全球經濟引向另一個深淵
從金融史角度看，兩位學者都認為現在的危機很像30年代初期暴發(fā)的美國經濟大蕭條。
尼爾·弗格森：從全球的經濟數據來看，從工業(yè)發(fā)展狀況來看，比如從貨幣、工業(yè)指數、金融指數以及股市來看，很多情況讓我們想起了1931年5月份發(fā)生的經濟危機。
當年德國大銀行的崩潰，導致了全球性金融危機大蕭條。在1931年，就在人們以為危機已有好轉的趨勢，不好的事情已經過去，好的事情即將開始的時候，危機再度爆發(fā)。比照歷史，再看當今全世界的危機，其實全球的經濟危機正處在另外一個懸崖邊上。
現在面臨的情況與歷史有相似之處，看一下歐洲一些銀行系統的資產負債表，比美國還糟糕。像英國、瑞士等國的銀行，還有很多問題懸而未決，如杠桿情況，資產負債的比例等美國已經暴露出的問題，并未觸及到。再比如波羅的海這些國家的情況，匈牙利的情況，都不容樂觀。西歐好多的銀行向東歐國家大量放貸，在將來都可能引起債務信用危機。
就像當年許多人認為危機即將過去，而事實并非如此。現在一些大的金融機構出現相當大的問題，存在很多的隱患，所以事實并非像人們所想象的那樣。這個時候在歐洲拿出一個特別強有力的救市方案，幾乎是很難很難，因為這個債務或者說過度信貸在這些年積累了很多的問題。所以我們要仔細關注目前事態(tài)的發(fā)展，特別是在以后幾個月。
宋鴻兵：就像您所提到1931年5月份所發(fā)生的股票市場的崩盤、奧地利聯合信貸出現的危機一樣，它當年導致歐洲的許多銀行出現危機。比如德國銀行系統以及英國、美國銀行系統都出現危機，使得金融市場出現崩盤。許多人很健忘，忘記了以前歷史上所發(fā)生的事情。
再補充一下，現在的情況跟1931年的情況非常類似。在1929年股票市場崩盤之后，大概過了一年半，到1931年5月，都認為經濟危機已經結束，結果在1931年再度發(fā)生重大危機。實際上那次危機把全球經濟拉入十年蕭條的深淵。這次如果跟1931年類似，再次在歐洲市場銀行問題上出現危機的話，會不會將全球的金融系統再度引向重大危機？
歐洲獨立于危機之外是妄想
宋鴻兵：今年2月份我看到英國《每日電訊報》關于歐洲不良資產總額的數字，這些不良資產達到17萬億歐元，我當時把它記下來，過幾個小時之后我發(fā)現報紙網站把這個數據刪掉了。不知道您注意到沒有？
尼爾·弗格森：我注意到了。
宋鴻兵：我當時第一個反映這個數字肯定是錯誤的，如果不良資產達到如此高的額度，那么歐洲的情況是不妙的，應該在一種非常糟糕的情況之下。還有一個數字，英國壞賬率占整個英國銀行系統的40%。如果上述數字是準確的話，英國還有歐洲會出現大的麻煩。我想知道為什么大家對銀行所存在的危機避而不談，避實就虛。大多數人都認為危機將過去，新聞媒體的報道都是積極的、正面的，說危機即將過去，為什么不把注意力放在基本的問題上呢？
尼爾·弗格森：歐洲人認為這是美國的金融危機，不是歐洲的金融危機。我今年在柏林訪問的時候發(fā)現，那里的政客和銀行家們都有盲目的自信和滿足感。原因是美國存在著房地產泡沫，而歐洲不存在。
可是你想一下，德國的銀行購買了大量的美國股票、證券等一些資產，德國和歐洲能否獨善其身？現在德國及歐洲一些銀行已經暴露出很多問題，尤其是在美國抵押債券方面的風險非常大。他們只是從心理上不愿意承認，認為這是美國問題，不是自己的問題。
我們應該認真的對待一些統計數據，比如你提到的歐洲不良資產達到17萬億歐元，統計數據一會兒就被刪掉了。德國也承認了他們銀行的一些呆賬或者不良資產已經達到1萬億歐元，為什么媒體選擇對這個問題視而不見？我也不知道。如果再一次在德國或者歐洲發(fā)生類似美國這種次級債危機的話，只能說媒體沒有起到預測的作用。如果危機沒有及時報道，我也不會感到奇怪。
美國的國債潛伏著很大的危機
宋鴻兵：還有一個問題，你認為美國的銀行體系穩(wěn)定嗎？或者說他們是不是想對公眾隱瞞些什么事情？我認為美國的國債潛伏著很大的危機，我認為在未來6到12個月會顯現出來。
美國財政對經濟刺激的政策需要大量的借債來完成，不止是一萬億美元，可能需要兩萬億美元甚至更多的錢投進來。比如在7月28日會不會出現加州債券的違約？這個時候很難進行救市的，美國政府會承擔越來越大的負擔，如果美聯儲不通過大量印錢的措施，就無法挽回。如果不救市的話這些債券將會大幅的跳水，對經濟產生很大的壓力，引起巨大的國債問題。
尼爾·弗格森：我們越聊越覺得英雄所見略同。
我認為，不是說金融危機已經過去了，而是情況非常嚴峻。美國的銀行系統會存在越來越大的問題和困難，可以說步履維艱，會一直持續(xù)到2010年初。一些機構會出現嚴重的問題，FDIC(美國聯邦存款保險公司)由于救助大量倒閉的地區(qū)性銀行，它的力量被極大地削弱。這種問題長此以往的話形勢變得非常嚴峻，政府的財政首當其沖受到威脅，比如加州越來越像拉美的經濟體了，像阿根廷一樣過度負債，政府的收入會銳減，甚至出現崩潰、破產的現象，需要政府花大力氣去救助。
美國財政赤字達到2萬億美元，這一財政負債程度已經達到1942年美國二戰(zhàn)時期的水平。如果你的財政赤字達到上萬億美元，一直持續(xù)10年，這就是政府的問題。由于積累了這么龐大的債務，以至于以后每年的償還債務支出將會占國家財政的20%左右。
宋鴻兵：看來您和我一樣對當前的金融局勢都持一種悲觀的態(tài)度。
尼爾·弗格森：我要說明一個問題，歷史學家不等于經濟學家，他們有質的區(qū)別。經濟學家多數是根據模型數字分析，但是歷史學家往往看的是跨度更大的歷史長河的范疇，所以歷史學家和經濟學家看問題角度是不一樣的。我們都是從歷史學家的角度來看問題，而不是從經濟模型這種模式來看問題，作為歷史學家我們采取一種歷史的方式去研究問題。
我認為銀行系統的危機并沒有結束，如果銀行系統的危機要結束的話需要一個前提條件，應該增加對社會其他機構的放款放貸，而不是為自己提高利潤、為自己謀福利。房地產度過危機需要五年的時間。我認為這場危機不大可能在24個月之內結束。
消費下降是美國長期趨勢
宋鴻兵：我還有一個觀點想跟您分享。美國“嬰兒潮”時期出生的那些人，現在他們已經步入老年。在1946年到1964年出生的嬰兒稱為“嬰兒潮”。這期間出生的人達到7700萬人，47歲的時候是他們消費的最高峰，比如1962年是出生率最高的時候，如果用這個方式來計算的話，2009年應該是他們消費的最高峰。
他們把退休金投向股票市場、金融市場，但是他們損失了40%的錢。如果把種種因素考慮進去，其實目前的情況要比正常的發(fā)展過程嚴重得多。由于他們去年的損失非常大，將加速減少消費。由于消費拉動美國GDP的72%，所以消費實際上是美國GDP的一個引擎。
但是消費的減少，比如在最近一兩年，或者說延長到10年間。這個時候不管你采取什么樣的貨幣金融政策，這些老人由于歲數的增長，不會像年輕人那樣去旅游消費，他們沒有多少消費能力和消費欲望。
比如1994年日本的消費水平達到最高峰，后來無論日本中央政府采取什么樣的措施推動消費，如將利率降到零、用財政刺激、國債增加到GDP的160%等，都不能扭轉日本的經濟衰退。所以人口老齡化以后，不管采取什么樣的政策都不可能回到20歲、30歲那樣的消費水平。歐洲目前的消費情況和美國會有相似之處，人口、出生年齡出現一致。再過10年，美國、日本不可能出現大規(guī)模的消費，從2010年開始一直會有14年的消費下降期，這是一個長周期。如果出現這種情況的話經濟的引擎會關閉，無論是哪種經濟刺激都不能扭轉消費的趨勢。
尼爾·弗格森：世界的經濟受制于美國的消費，美國的消費者又受制于債臺高筑的困擾，只有增加消費才能增加杠桿作用。“嬰兒潮”時期的人去年開始面臨退休，他們在房地產方面的損失達到50%。我吃驚的發(fā)現美國的存款率為零。您的觀點是對的，如果想在短時期內讓經濟恢復到金融危機發(fā)生之前，是不可能實現的，需要相當長的時間。歐洲也會出現跟美國類似的情況，歐盟不可能找到一種替代的方法。這就使得歐洲和美國的福利制度受到嚴重的挑戰(zhàn)，在未來，下一代美國的年輕人跟他們的父母相比，他們會把更多的錢存起來。
中國經濟唯一出路是擴大內需
宋鴻兵：在中國許多人認為中國的經濟已出現回暖的現象，包括世界的經濟。如果中國不能從出口型經濟轉型的話，就只有依靠內需了。但是我們現在所面臨的情況是極少數人掌握了這個國家的財富，比如大約有1%的人口擁有銀行存款的40%。他們的購買能力不像普通人所想象那么強，其實是很弱的。如果要發(fā)揮大眾在金融領域的購買能力，我看這個路還相當的遙遠。盡管政府采取各種各樣的財政金融政策，但是不可能一下子做到一勞永逸的解決問題，第一個方案不成功還需要有第二個、第三個，乃至第四個，每一個方案需要的資金都比上一個方案要多。如果每件事情，我們的生產能力等等每件事情都靠政府的財政金融政策支配指揮的話，整個經濟體制會出現一些變形，會被曲解。你有什么好的解決辦法？
尼爾·弗格森：在中國問題方面我不如您專業(yè)。
上半年中國的經濟增長達到7.1%，這簡直是個奇跡，就仿佛是在全球經濟海洋中的一個燈塔。中國政府善于在經濟基礎建設方面進行投入，美國對此羨慕不已，他們希望自己的救市計劃和經濟刺激計劃能像中國基礎設施的投入一樣那么起作用。
但是我也注意到另外一個問題，中國制造業(yè)出現生產過度的現象，已經出現或者正在向更嚴重的方向發(fā)展，這個必須引起注意，因為世界貿易已出現一些滑坡。
我在哈佛商學院教書的時候，在課堂上曾經討論過中國收入不平等的現象，當然當時還討論了巴西的情況。
中國要解決這些問題要采取以下幾方面措施：第一，中國要建立福利制度，采取更多的社會保障措施，來改變這種分配不均的現象。第二，應該建立一種消費財政，讓老百姓在花錢方面，在消費上感到非常的容易。第三，中國對美國國債的持有方式應重新考慮，中國應該建立一種機制，使得它的資本流動不再受到那么多的制約。第四，人民幣的投資應該出現多樣化的投資渠道。
這個時候中國惟一的出路可能就是擴大內需，只有通過擴大內需人民幣才有可能在將來成為美元的競爭對手。
作者簡介：
宋鴻兵：1968年出生于四川，畢業(yè)于東北大學自動控制系；1994年赴美留學，主修信息工程和教育學，獲美利堅大學碩士學位。1996年后在美國媒體游說公司、醫(yī)療業(yè)、電信業(yè)、信息安全、聯邦政府和著名金融機構供職。2002年開始先后擔任美國最大的非銀行類金融機構房利美和房地美的高級咨詢顧問，主要從事房地產貸款自動審核系統設計、金融衍生工具的稅務計算分析、MBS(資產抵押債券)的風險評估等方面的工作。
尼爾·弗格森：目前西方身價最高、影響最大的歷史學家。他是哈佛大學歷史和金融雙棲教授，是少數打通了老死不相往來的歷史和財經兩個領域，并橫跨學術界、金融界和媒體的專家。很少有歷史學家能像他這樣兼通金融和歷史。這在我們這個已經高度專業(yè)化的星球上當然是個異數。2004年(也就是他40歲那年)，他被《時代》周刊評為“影響世界的100人”之一。 |