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馮興元：產(chǎn)權(quán)到我手里必須按我的價(jià)格來(lái)，第二個(gè)剛才講在以前是不是都沒(méi)有用，因?yàn)楫a(chǎn)權(quán)證在我這，本身這一次又違憲又違法又違規(guī)中央政策，即使現(xiàn)在拿回去，通過(guò)法律可以討回公道，你是非自愿的意志表示，可以拿回來(lái)的，可以取消的。
蔡驊：老百姓也很明白，以前的肉賣一塊錢一斤，買回來(lái)的時(shí)候肉是你的，今天也說(shuō)了。
史晉川：我當(dāng)時(shí)把這個(gè)肉賣給你的時(shí)候，一個(gè)是市場(chǎng)去買，當(dāng)時(shí)是五塊錢去買，還有一個(gè)給你一張糧票和肉票去買。
張曙光：當(dāng)時(shí)沒(méi)有兩個(gè)價(jià)格。
史晉川：當(dāng)時(shí)一定有一個(gè)隱藏的市場(chǎng)價(jià)格在里面。
煤老板：我想給史老師解釋一下，首先這個(gè)問(wèn)題比較切實(shí)環(huán)境的意識(shí)，已經(jīng)陷在困境里面，這是專家討論的問(wèn)題，講一下自身的感覺(jué)，講講我們自己的心聲。06年當(dāng)?shù)卣С治覀冞^(guò)去，包括你之產(chǎn)權(quán)有沒(méi)有拍賣，這是村辦的集體，根本不存在拍賣問(wèn)題。
現(xiàn)在要求，我們拿出去的錢怎么收回來(lái)，合法不合法由專家論證，包括這一次山西省的政府不來(lái)參與，對(duì)這一次山西省失信率很強(qiáng)，不敢來(lái)面對(duì)媒體，今天談到合法與不合法，我們要求政府對(duì)已經(jīng)遺留的歷史問(wèn)題。
史晉川：問(wèn)一句老總，現(xiàn)在政府給的評(píng)估價(jià)被并購(gòu)的評(píng)估價(jià)，轉(zhuǎn)賣過(guò)程我不管，當(dāng)時(shí)政府發(fā)包發(fā)給你，現(xiàn)在評(píng)估價(jià)，開(kāi)采權(quán)這一塊，按照政府現(xiàn)在行政評(píng)估要求你進(jìn)入總體的價(jià)格，當(dāng)時(shí)最初發(fā)包給你的價(jià)格，兩者之間大概是什么樣的關(guān)系？
煤老板：政府現(xiàn)在有一些政策，有一些地方?jīng)]有實(shí)施，價(jià)款是以前價(jià)格的1.5倍。你出的1.5倍，我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)這個(gè)價(jià)值。
史晉川：你的市場(chǎng)價(jià)值一定是超過(guò)政府。
煤老板：不是市場(chǎng)價(jià)值，我是投資進(jìn)去的錢，我是高利貸借過(guò)來(lái)的，但現(xiàn)在為止遲遲不給解決。
史晉川：固定資產(chǎn)重置有一塊價(jià)格，還有當(dāng)時(shí)資源的開(kāi)采權(quán)有一個(gè)價(jià)格，這兩塊價(jià)格分開(kāi)評(píng)估，如果山西省打包評(píng)估絕對(duì)是不對(duì)的，固定資產(chǎn)重置有一個(gè)投資價(jià)格進(jìn)行評(píng)估，分歧大你的開(kāi)采權(quán)，你的開(kāi)采權(quán)山西省政府當(dāng)時(shí)1000萬(wàn)給你，現(xiàn)在參加并購(gòu)是不是1500萬(wàn)收回。
煤老板：我現(xiàn)在要求我投資，合法的權(quán)益沒(méi)有得到保護(hù)。
史晉川：我非常重要具體的問(wèn)題。
記者：我是上海證券報(bào)的記者，兩之前到山西臨武縣做過(guò)調(diào)研，你這個(gè)問(wèn)題是這樣的。他這個(gè)補(bǔ)償是這樣的，實(shí)際上包括三塊的，第一塊固定資產(chǎn)評(píng)估，固定資產(chǎn)評(píng)估沒(méi)有什么特別大的分歧，第二塊所謂價(jià)款補(bǔ)償，他是根據(jù)2006年2月28日為時(shí)間界定，之前的價(jià)款除了價(jià)款給你退回之外，另外補(bǔ)償50%，如果2月28日之后交的話，再補(bǔ)償一倍，退回的同時(shí)再補(bǔ)一倍。實(shí)際上你們所談采礦權(quán)評(píng)估問(wèn)題是沒(méi)有，煤老板現(xiàn)在爭(zhēng)取的問(wèn)題，還有一塊補(bǔ)償，補(bǔ)償談定非常少，現(xiàn)在你們所所說(shuō)的采礦權(quán)的定價(jià)轉(zhuǎn)讓價(jià)格實(shí)際上沒(méi)有按照這個(gè)方式進(jìn)行評(píng)估。
史晉川：發(fā)包的時(shí)候有沒(méi)有。我們現(xiàn)在把發(fā)包的東西跟現(xiàn)在收購(gòu)的東西跟現(xiàn)在對(duì)一起，一個(gè)東西發(fā)包的時(shí)候沒(méi)有，現(xiàn)在也沒(méi)有，這個(gè)東西剛好抵銷掉，現(xiàn)在講兩塊，一塊是價(jià)款權(quán)，一個(gè)是固定資產(chǎn)。
記者：采礦權(quán)沒(méi)有這種方式。剛剛他說(shuō)的就是發(fā)包權(quán)的問(wèn)題。剛剛我也聽(tīng)到了，第三塊是補(bǔ)償，煤老板現(xiàn)在一直爭(zhēng)取的補(bǔ)償，前兩塊沒(méi)有爭(zhēng)議。沒(méi)有按照所說(shuō)得采礦權(quán)轉(zhuǎn)讓這一塊多少錢評(píng)估，沒(méi)有按照這種方式評(píng)估。你剛才說(shuō)的發(fā)包權(quán)的問(wèn)題，一般行政的方式也有，還有一種所謂的拍賣，國(guó)有的拍賣是沒(méi)有的。
蔡驊：為什么我要出這個(gè)題目，我首先跟大家說(shuō)一下，史老師你聽(tīng)我話改完，經(jīng)過(guò)第二個(gè)話題的時(shí)候你在走，這里面有什么可比性，事實(shí)上煤礦投資，房地產(chǎn)投資和任何一樣投資是一樣，企業(yè)家以價(jià)值挖地為最高境界，我們表?yè)P(yáng)企業(yè)家是什么，你賺的錢越多，你越優(yōu)秀，而不是一個(gè)企業(yè)家發(fā)現(xiàn)虧損他就優(yōu)秀，我們表?yè)P(yáng)比爾蓋茨，表?yè)P(yáng)是索羅斯，但是在山西我們發(fā)現(xiàn)企業(yè)家是虧損是最優(yōu)秀，企業(yè)家溫州的企業(yè)家中國(guó)民營(yíng)企業(yè)家的代表恰恰在這里，在山西他們發(fā)現(xiàn)煤炭的價(jià)值挖地，獲得高額的利潤(rùn)，但是現(xiàn)在高額的利潤(rùn)帶不回來(lái)，房地產(chǎn)也一樣，目前有的人土地當(dāng)時(shí)在杭州拍的是200萬(wàn)一畝，現(xiàn)在變1500萬(wàn)一畝，可不可以按照這個(gè)方法進(jìn)行補(bǔ)償，這就是目前房地產(chǎn)企業(yè)所困惑的，包括本人也困惑。這就是這個(gè)題目，這個(gè)話題到現(xiàn)在為止，大家有沒(méi)有意見(jiàn)。煤炭投資人我在這里給你提一個(gè)意見(jiàn)，我們確實(shí)提高一點(diǎn)自我的素質(zhì)，還有一個(gè)團(tuán)結(jié)的精神，這樣確實(shí)對(duì)你們很多的工作會(huì)帶來(lái)好處，謝謝。
第二個(gè)話題事實(shí)上今天大家最關(guān)注的話題。煤老板把山西很多的一些證據(jù)，昨天晚上坐飛機(jī)給送過(guò)來(lái)，一些重要的證據(jù)拍成視頻，或者掃描，或者大字，放到網(wǎng)上去，請(qǐng)各位媒體站在法律的角度公平公正的東西進(jìn)行公布。
第二個(gè)議題大家在資料上面都已經(jīng)看的很清楚，第二個(gè)議題和第三個(gè)議題和第四個(gè)議題混在一起，我們認(rèn)為這是有關(guān)聯(lián)性的話題，首先請(qǐng)律師問(wèn)一下，對(duì)這三個(gè)議題有不同看法的律師有沒(méi)有？有沒(méi)有找到這里有法律的漏洞。
律師：沒(méi)有。
蔡驊：就比較清楚了，中央出臺(tái)了煤改政策和山西省的政策，我們認(rèn)為，浙商資本投資促進(jìn)會(huì)和杭天信律師事務(wù)所研究，跟他們?cè)械木袷怯羞`背的，跟他們的出入非常大，下面請(qǐng)專家談一下看法。
今天非常有幸陳老師是搞行政法，在這方面她應(yīng)該說(shuō)專程過(guò)來(lái)站在這個(gè)角度請(qǐng)陳老師發(fā)表一下這三個(gè)議題的看法。謝謝。
陳海萍：我不敢說(shuō)專家，最多是一個(gè)研究者。因?yàn)榘ㄉ轿髡ㄕ闵藤Y本家全是我的研究對(duì)象，雖然我是浙江人，但是我沒(méi)有什么偏向，對(duì)于前面很多學(xué)者所講的話有很多話想說(shuō)，我還是從自己本身出發(fā)，從行政法學(xué)角度講講。
對(duì)于這些議題，第一個(gè)里面的議題所講的山西煤改當(dāng)中具體地方政策是正確的，對(duì)于這個(gè)命題我認(rèn)為不能直接這么判斷，如果從法學(xué)上來(lái)講，從什么角度來(lái)判斷？第一個(gè)作為山西省政府其實(shí)有權(quán)利來(lái)決策，這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題，這個(gè)是組織法規(guī)定，肯定有這個(gè)權(quán)利，這個(gè)權(quán)利國(guó)務(wù)院同意山西省52號(hào)文件可以看得出，可以讓山西省政府放手去看，這就是權(quán)利決策，為了煤礦安全，為了改變小煤礦多小散，為了規(guī)模化和產(chǎn)業(yè)化，我們認(rèn)為這些目的其實(shí)是正確的，山西省做這一步自己的立法層面上沒(méi)有問(wèn)題，考量我們現(xiàn)在所講兼并重組這一個(gè)目的，為了這些煤礦安全多小散亂等等都沒(méi)有問(wèn)題，問(wèn)題在于采用這個(gè)手段，也就是說(shuō)煤炭資源和兼并重組這個(gè)手段是不是解決這個(gè)目的的唯一途徑，這就是涉及到山西省作為行政機(jī)關(guān)有裁量權(quán)，這個(gè)裁量權(quán)當(dāng)中有很多目的思考，這個(gè)目的我覺(jué)得是正確，但是所采取的手段里面就有一個(gè)法學(xué)上所說(shuō)比例原則。比例原則可以分三步走第一所講的手段可以達(dá)到這個(gè)目的，也許可以減少煤礦的礦難，也許可以減少小、散亂等等局面，但是問(wèn)題第二個(gè)這些目的達(dá)到其實(shí)有很多手段，這一個(gè)研究者可能不一定清楚，但是作為山西省政府，作為行政管理部門他有很多經(jīng)驗(yàn)。從研究身份來(lái)看，兼并重組當(dāng)然是一個(gè)手段，我們所說(shuō)礦難出來(lái)可以嚴(yán)重的處罰，第三可以吊銷可以取締，煤礦安全這種制度上面有很多體系保證，這種保證是各種各樣的手段，問(wèn)題第三個(gè)比例原則最核心的含義，也就是說(shuō)你這個(gè)公權(quán)力涉及私人的權(quán)利的時(shí)候，這種干涉的力度是不是符合狹義上的比例原則，法律有沒(méi)有相稱，這種相稱從兩個(gè)角度來(lái)看，……另外一方面所說(shuō)的投資者，作為行政相對(duì)人所受到的損害是不是特別的厲害，這個(gè)相互之間可以進(jìn)行權(quán)衡，這個(gè)權(quán)衡當(dāng)中可以看得出，這個(gè)時(shí)候講憲法程度，我們前面所講資源是國(guó)家的所以不能埋頭，實(shí)際上防空號(hào)，沒(méi)有講到憲法的違憲性。……具體的操作層面上講維憲，如果空談實(shí)際上不能談憲法，這個(gè)對(duì)憲法的誤解。
第三個(gè)最最法義相稱可不可以談得到，兼并重組的這一手段所帶來(lái)的對(duì)于投資者和中小企業(yè)所帶來(lái)的損害是特別大的損害，或者是非常深入的損害。這就是我剛才所說(shuō)的，在維憲層次上，在合法性上面，國(guó)務(wù)院是給他的裁量權(quán)，得出這個(gè)手段就是一個(gè)手段就是兼并重組，這個(gè)手段不符合相稱性，所以我認(rèn)為在這個(gè)是違憲和違法的。
如果用通俗的話來(lái)說(shuō)政府做這個(gè)事情的時(shí)候，頭腦太簡(jiǎn)單，我們知道管理是科學(xué)，這種科學(xué)決不能用一刀切的形式來(lái)做。我講拋出我自己的觀點(diǎn)，就是說(shuō)我們這些中小投資者當(dāng)初去山西投資實(shí)際上是對(duì)山西省政府這一個(gè)預(yù)期，也就是說(shuō)我期望我投到你這里來(lái)，我可以獲得合法的利益，我可以采礦，可以獲得合法的利潤(rùn)，這種合法預(yù)期，實(shí)際上我覺(jué)得在現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)上老百姓對(duì)公民的信任政府是不能粗暴去細(xì)改，如果用一刀切方式，很容易損害中小企業(yè)資本家所謂的預(yù)期。這實(shí)際上是一副良藥，但是這一副藥在我們國(guó)家已經(jīng)開(kāi)始，判例已經(jīng)出來(lái)，地方法院已經(jīng)開(kāi)始用合法預(yù)期的保護(hù)問(wèn)題，尤其改革開(kāi)放時(shí)期，要發(fā)展要改革其實(shí)還要穩(wěn)定，發(fā)展改革穩(wěn)定是三方面的命題，這個(gè)命題肯定是我們今后的趨勢(shì)，在這里我提出來(lái)，工有合法預(yù)期的保護(hù)問(wèn)題，這個(gè)保護(hù)從現(xiàn)在困局來(lái)看山西省政府已經(jīng)走的太遠(yuǎn)，從西方良藥過(guò)來(lái)，可以發(fā)現(xiàn)，可以分兩個(gè)層面進(jìn)行保護(hù)：
第一個(gè)程序保護(hù)，事先告知我這個(gè)政策今后怎么變化。山西這些資本家應(yīng)該有一個(gè)預(yù)期，我這個(gè)投資是有風(fēng)險(xiǎn)的，其實(shí)這里面已經(jīng)講到了。
邰德興：我剛才聽(tīng)了很多專家的發(fā)言，講的都很好，有一點(diǎn)遺憾，今天這么一個(gè)研討，一個(gè)煤老板他們自己有什么數(shù)據(jù)聽(tīng)的不是很清楚。
陳亮：重點(diǎn)講一下議題二，我主要研究煤炭，對(duì)法律這塊不是特別了解。
對(duì)于中小煤礦整合政策這一塊我們可以回顧一下，從2005年開(kāi)始國(guó)務(wù)院當(dāng)時(shí)是下發(fā)當(dāng)?shù)匦缘漠a(chǎn)業(yè)政策，叫做促進(jìn)煤礦工業(yè)發(fā)展的若干意見(jiàn)，當(dāng)時(shí)在這個(gè)意見(jiàn)里面提到幾點(diǎn)，第一要用三到五年提高到億噸級(jí)的企業(yè)集團(tuán)，同時(shí)關(guān)閉布局不合理的小煤礦，同時(shí)提到很重要的一點(diǎn)，大煤礦兼并小煤礦。隨后2006年中央其實(shí)當(dāng)時(shí)已經(jīng)下發(fā)三個(gè)比較大的意見(jiàn)，第一個(gè)關(guān)于加強(qiáng)發(fā)狂安全生產(chǎn)工作規(guī)范煤礦資源整合的若干意見(jiàn)，當(dāng)時(shí)提出把三萬(wàn)噸以下的煤礦進(jìn)行淘汰。第二個(gè)06年的4月份又下發(fā)一個(gè)文件，加快煤炭行業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整并對(duì)產(chǎn)能過(guò)剩的指導(dǎo)意見(jiàn)，5月份提出三年關(guān)閉1萬(wàn)個(gè)小煤礦，關(guān)于整合煤礦的指導(dǎo)意見(jiàn)。山西省這一次的資源整合，是延續(xù)05年以來(lái)的中央的政策，當(dāng)然就是說(shuō)是全部兼并還是兼并加上提高，從山西這一塊來(lái)看劃了一個(gè)煤礦是300萬(wàn)噸到90萬(wàn)噸，這一塊沒(méi)有太大的問(wèn)題。
蔡驊：300萬(wàn)噸和90萬(wàn)噸有沒(méi)有科學(xué)依據(jù)，是不是90萬(wàn)噸比較安全，或者說(shuō)比較環(huán)保，你對(duì)這個(gè)有沒(méi)有研究。
邰德興：90萬(wàn)噸是上中產(chǎn)基礎(chǔ)的門檻，上了中產(chǎn)設(shè)備之后可以提高煤礦的開(kāi)采的安全系數(shù)，但是這一塊300萬(wàn)噸是沒(méi)有科學(xué)依據(jù)的。
蔡驊：問(wèn)一下，現(xiàn)在國(guó)家有沒(méi)有讓發(fā)現(xiàn)一些小型資源，就不要再去開(kāi)采，我們國(guó)家現(xiàn)在大礦比較多。是不是？
邰德興：這個(gè)就是說(shuō)根據(jù)各個(gè)地區(qū)不同的存煤的地質(zhì)結(jié)構(gòu)來(lái)決定，比如云南、貴州的地質(zhì)結(jié)構(gòu)。他們不能大的煤礦開(kāi)發(fā)。在云南、貴州這些地方9萬(wàn)噸的煤礦，不考慮中國(guó)的政策合法不合法。我們公道自在人心，我覺(jué)得中國(guó)是不是法制社會(huì)，我覺(jué)得也是公道自在人心，其實(shí)不需要看的某一些做法深否違法法律，而是看中央的政策在這幾年怎么轉(zhuǎn)變，在投資過(guò)程中怎么規(guī)避這種東西，中央說(shuō)關(guān)閉小煤礦的政策，在05年已經(jīng)提出關(guān)閉，到07年的時(shí)候提出到2010年把中國(guó)小煤礦控制在7億噸，中國(guó)07年到2010干掉4億噸，這個(gè)已經(jīng)體現(xiàn)出來(lái)。這一塊不去看違不違法，如果談?wù)叩慕嵌龋鋵?shí)早就出現(xiàn)，當(dāng)然這一塊給補(bǔ)償，應(yīng)該給一個(gè)合理的補(bǔ)償。但是我認(rèn)為我們今天開(kāi)這個(gè)會(huì)，第一很可惜山西沒(méi)有來(lái)，建議我們開(kāi)會(huì)想一想幫煤老板合理的補(bǔ)償，而不是從精神拼命的指責(zé)某一方。
新望：山西這種做法完全用政策取代法律，煤礦涉及到財(cái)產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題，煤礦系列當(dāng)中一般意義是否取代憲法，我覺(jué)得追訴這些煤炭，假如說(shuō)史老師提到說(shuō)行政評(píng)估定價(jià)，事實(shí)上追問(wèn)為什么政府有這種權(quán)利，這些煤礦天生就是屬于國(guó)家的，他們?cè)瓤赡苋舾赡晔菍儆谝郧埃悻F(xiàn)在憑什么把他作為國(guó)有化或者共有，國(guó)家擁有這種煤礦本身就是缺乏正常性，缺乏合法性的，因?yàn)樵诿绹?guó)，在西方國(guó)家，煤礦這些礦產(chǎn)都是私人所有，我們見(jiàn)到所謂出這種問(wèn)題。
第二點(diǎn)政府介入這種煤礦行業(yè)，或者政府介入任何工商行業(yè)本身就是糟糕的行為，這種行為最容易產(chǎn)權(quán)交易，對(duì)政府濫用權(quán)利制造很大的空間這是非常危險(xiǎn)，不僅僅是煤炭行業(yè)，包括鋼鐵等等政府介入都是糟糕的。
第三關(guān)于定價(jià)的問(wèn)題，定價(jià)的問(wèn)題只要煤老板不是自愿，政府開(kāi)出的任何價(jià)格都不行，前提是煤老板自愿，哪怕給我錢在多我不會(huì)給你，政府不會(huì)把我的權(quán)利剝奪。必須是自愿的行為，這是非常明確的。
第四點(diǎn)從30萬(wàn)提高到90萬(wàn)噸這是毫無(wú)意義，沒(méi)有任何證據(jù)表明一個(gè)煤礦的大小一個(gè)安全有必然的關(guān)系，達(dá)到90萬(wàn)噸安全系數(shù)增加，這僅僅是基于現(xiàn)有非常有限的一些經(jīng)驗(yàn)上的觀察，但是還有大量的經(jīng)驗(yàn)我們是不知道，是沒(méi)有觀察到的，沒(méi)有辦法表明他們兩者之間有必然的關(guān)系，從意義上講，任何用數(shù)量話的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)界定生產(chǎn)的規(guī)模要求煤礦的規(guī)模達(dá)到這種數(shù)量都是錯(cuò)誤，沒(méi)有任何觀點(diǎn)。
蔡驊：作為法律專家對(duì)這幾個(gè)問(wèn)題法律的效率更有意義。聽(tīng)一聽(tīng)律師的想法。
姜叢華：談不上專家，對(duì)這個(gè)問(wèn)題有所關(guān)注，第二個(gè)議題既然是搞法律，今天先說(shuō)一句話，我們這個(gè)討論在這個(gè)政策層面，先說(shuō)第二個(gè)議題，講兩個(gè)觀點(diǎn)，是兼并全部收購(gòu)兼并還是鼓勵(lì)兼并，從產(chǎn)業(yè)政策角度，國(guó)家產(chǎn)業(yè)政策非常明確，在煤炭領(lǐng)域就是要規(guī)模化，這一點(diǎn)是非常清楚的，所以趨勢(shì)上一定要是實(shí)行規(guī)模化，但是兼并和收購(gòu)是一個(gè)重要的手段和途徑，問(wèn)題不在于鼓勵(lì)和全部，政府的目標(biāo)是全部，政府的目標(biāo)是鼓勵(lì)，全部和鼓勵(lì)差別在哪里，是不是一刀切，關(guān)鍵用什么方式去實(shí)現(xiàn)，實(shí)現(xiàn)這種方式的對(duì)這個(gè)連續(xù)性投資政策的連續(xù)性怎么保證，原來(lái)是30萬(wàn)噸，現(xiàn)在到90噸這個(gè)變化前后不到三年左右的時(shí)間，三年多一點(diǎn)，這樣的話，你政府在收購(gòu)的時(shí)候，兼并收購(gòu)的主體是一個(gè)市場(chǎng)行為，這種行為到底是一個(gè)市場(chǎng)行為還是非市場(chǎng)行為，我很理解山西省政府，從我個(gè)人內(nèi)心理解，為什么說(shuō)兼并整合，剛才教授講，還有其他途徑可以關(guān)可以重組，那種方式，我擔(dān)心煤老板你的投資拿的耿曉，如果按照你的開(kāi)采條件，停業(yè)整頓達(dá)不到審標(biāo)可能損失還是非常大的。
蔡驊：我們現(xiàn)在取得的證據(jù)是這樣的，已經(jīng)就在山西省一個(gè)地級(jí)市現(xiàn)在有取得合法權(quán)證的礦，在沒(méi)有嘆號(hào)任何地價(jià)的前提下，就被炸掉了。炸掉了150個(gè)。
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