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在五千年?duì)N爛的華夏文明中，不乏大氣磅礴，沉雄高古的絕世畫(huà)作。但《清明上河圖》問(wèn)世以后，就像一顆璀璨奪目的明珠，受到人們的普遍青睞和熱愛(ài)。《清明上河圖》生動(dòng)地記錄了中國(guó)十二世紀(jì)城市生活的面貌，為后世了解研究宋朝城市社會(huì)生活提供了重要的歷史資料。這在中國(guó)乃至世界繪畫(huà)史上都是獨(dú)一無(wú)二的。
沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶，天天有好茶，今天沈竹下午茶給您送上的仍然是世博會(huì)展出的國(guó)寶，在所有的國(guó)寶當(dāng)中，有一件國(guó)寶特別特別，就是它同樣一個(gè)寶貝，從四面八方展出的竟然是四個(gè)版本，而且為了這件寶貝，歷朝歷代的達(dá)官顯貴，為其舍命舍財(cái)?shù)目刹辉谏贁?shù)，那這個(gè)寶貝其實(shí)也就是一幅畫(huà)，就叫清明上河圖，今天沈竹就約到了美術(shù)界和館藏界的權(quán)威人士來(lái)給您講講清明上河圖這背后的傳奇故事，韓順發(fā)先生，還有潘公凱先生，給大家介紹一下，韓順發(fā)先生是這次清明上河圖的展出的終審之一是吧。就整個(gè)動(dòng)畫(huà)版的設(shè)計(jì)都是您這邊做的工作是吧。
韓順發(fā)：是的。
沈竹：一會(huì)兒給大家講講這一幅畫(huà)畫(huà)的故事，另外潘先生是這次世博的中國(guó)國(guó)家館的整個(gè)展陳的總設(shè)計(jì)師和總策劃師，那也是幕后的推手之一了。今天我們之所以能夠看到這中國(guó)國(guó)家館都有你們的心血在里面，首先給我們解釋解釋?zhuān)瑸槭裁赐瑯臃迕魃虾訄D展出的竟然有四個(gè)版本，怎么回事啊？
韓順發(fā)：它不是三個(gè)版本，它就是三個(gè)版本。三個(gè)版本加一個(gè)工藝品。
沈竹：工藝品。
韓順發(fā)：也就是一個(gè)根雕，大樹(shù)的一個(gè)根雕。
沈竹：三個(gè)版本我們梳理一下。
韓順發(fā)：一個(gè)就是寶笈三編版的清明上河圖。
沈竹：是原跡嘛，真跡的清明上河圖嘛，還是動(dòng)畫(huà)版的，我們都現(xiàn)在聽(tīng)說(shuō)是對(duì)話版的。
韓順發(fā)：再一個(gè)就是明代仇英的。
沈竹：明代仇英的，今天我們?cè)賮?lái)一個(gè)復(fù)印版的。就是僅次于宋代的張擇端的，就是明代的清明上河圖，這是第二個(gè)版本，展出也是在中國(guó)國(guó)家館。
韓順發(fā)：再一個(gè)那就是臺(tái)灣館的清苑版。
沈竹：臺(tái)灣版的清苑版清明上河圖。給大家看一下，我們這個(gè)也是一個(gè)水印的一個(gè)版本。
韓順發(fā)：這個(gè)圖，這個(gè)復(fù)制品，這一次上海市市長(zhǎng)韓正先生到臺(tái)灣回來(lái)的時(shí)候，臺(tái)灣政要就送了他一個(gè)臨摹的清苑本。
沈竹：清苑本的描述的城市就是北京是吧。
韓順發(fā)：對(duì)。
沈竹：這是三個(gè)版本了，第四個(gè)版本根雕是在哪，在河南館。
韓順發(fā)：對(duì)，是我們開(kāi)封。
沈竹：然后據(jù)說(shuō)七月份的時(shí)候，香港他們的舞蹈團(tuán)，也將就清明上河圖這個(gè)主題演出一個(gè)大型的舞劇，那應(yīng)該也算是第五個(gè)版本了。
韓順發(fā)：在我們開(kāi)封這個(gè)舞劇專(zhuān)門(mén)有一個(gè)清明上河圖舞劇，還有一個(gè)晚上的大型的實(shí)體演出，大宋文化，兩個(gè)。
沈竹：都是根據(jù)這個(gè)清明上河圖。
韓順發(fā)：都是根據(jù)清明上河圖。
沈竹：那我們就不明白了，這一次的動(dòng)畫(huà)版這么吸引人，它面積特別的大，其中的設(shè)計(jì)，都是根據(jù)我們這個(gè)明代的這個(gè)清明上河圖原跡。
韓順發(fā)：宋代的。
沈竹：宋代的版本，全部是根據(jù)宋代的真是的故事。
韓順發(fā)：對(duì)。
沈竹：據(jù)說(shuō)有的它里邊的故事，已經(jīng)改編過(guò)了，比如說(shuō)門(mén)口的，他們說(shuō)有一個(gè)媽媽?zhuān)粋�(gè)小孩玩，有一些姿態(tài)什么的，孩子是能動(dòng)的是嗎？
韓順發(fā)：您說(shuō)的是剛剛開(kāi)始的那一個(gè)景象。
沈竹：哪個(gè)景象？這上面有嗎？
韓順發(fā)：這上面沒(méi)有。
沈竹：當(dāng)時(shí)在設(shè)計(jì)整個(gè)動(dòng)畫(huà)版的時(shí)候，您當(dāng)時(shí)參與了嗎？
潘公凱：它是這樣，首先得說(shuō)一下，為什么我們世博會(huì)的中國(guó)館要放清明上河圖，它還不僅僅因?yàn)樗菄?guó)寶，因?yàn)閲?guó)寶很多嘛。
沈竹：對(duì)。
潘公凱：它就是因?yàn)橄胝宫F(xiàn)中國(guó)古代城市的風(fēng)貌，因?yàn)橹袊?guó)的城市，因?yàn)槎际悄窘Y(jié)構(gòu)建筑，不像希臘，古希臘的石柱它保留的，年代很長(zhǎng)，我們唐宋時(shí)期的古建筑已經(jīng)幾乎沒(méi)有了。所以呢，怎么來(lái)復(fù)原，怎么來(lái)讓觀眾能夠重新感受當(dāng)時(shí)那個(gè)城市的繁華。因?yàn)橹袊?guó)唐宋時(shí)期的城市是世界上最大最繁華的城市，就像現(xiàn)在的紐約。那么怎么來(lái)體現(xiàn)這個(gè)呢，當(dāng)時(shí)又沒(méi)有照相機(jī)，是吧。大家就覺(jué)得只有清明上河圖這張畫(huà)簡(jiǎn)直就像一個(gè)當(dāng)時(shí)拍下來(lái)的照片。它能證明當(dāng)時(shí)宋代的這個(gè)汴梁的繁華。所以這個(gè)是經(jīng)過(guò)多次討論以后，世博局，包括上面的領(lǐng)導(dǎo)都一致同意，覺(jué)得這個(gè)辦法很好，能夠體現(xiàn)我們中國(guó)在城市化進(jìn)程當(dāng)中的古代，古代的智慧，因?yàn)槟芙ㄟ@么大的城市，而且也這么商業(yè)發(fā)達(dá)，交通的通暢，然后這么豐富的一種展現(xiàn)，覺(jué)得這個(gè)卷軸，特別說(shuō)明問(wèn)題，所以我們就把這個(gè)東西做成了100米長(zhǎng)的，這個(gè)實(shí)際上大概只有20米，是比較短的。
韓順發(fā)：那個(gè)長(zhǎng)是528.7厘米。
潘公凱：那就是5米多。
沈竹：那就是5米多，宋代的這幅是5米多，明代的這幅是多少米。
韓順發(fā)：明代的這幅稍微長(zhǎng)一點(diǎn)，我不是專(zhuān)門(mén)研究它的。
沈竹：那我們就很奇怪了，這幾個(gè)版本還是不同的城市是吧。宋代的是開(kāi)封，明代的是蘇州，然后包括最后臺(tái)灣館展出的這樣清苑版的是北京。
韓順發(fā)：對(duì)。
沈竹：那不同的城市，為什么都叫清明上河圖啊？
潘公凱：這個(gè)是在中國(guó)的繪畫(huà)方面，就是一種，清明上河圖畫(huà)了以后，雖然它是畫(huà)的汴梁，但是后人覺(jué)得這個(gè)畫(huà)畫(huà)法非常好，它是一個(gè)常見(jiàn)的方式，能夠表現(xiàn)不同的場(chǎng)景，能夠把它串起來(lái)，后人是學(xué)習(xí)這種體制，畫(huà)別的地方。
沈竹：后來(lái)也就是只要是畫(huà)城市民俗的圖景。
潘公凱：對(duì)，就用這種格式。
沈竹：就畫(huà)這種格式。
潘公凱：是一種格式。
沈竹：都叫清明上河圖，它已經(jīng)不是一個(gè)內(nèi)容的概念了。這個(gè)名字已經(jīng)成為一個(gè)格式了。
潘公凱：大家都學(xué)的，因?yàn)樗_實(shí)是結(jié)構(gòu)，畫(huà)面結(jié)構(gòu)安排都非常的妥貼，大家都覺(jué)得這樣的安排是能夠把城市的，尤其是春天熱鬧的景色都反映出來(lái)。后人都學(xué)了。
沈竹：現(xiàn)在也是春天，正好。
潘公凱：后人都學(xué)。
沈竹：也就是說(shuō)還不止這幾個(gè)版本，據(jù)說(shuō)這個(gè)清明上河圖，復(fù)印的也好，復(fù)制的也好，包括從宋代開(kāi)始，不斷每朝每代傳承的也好。
韓順發(fā)：好像在世界各國(guó)的博物館或者個(gè)人收藏，包括臺(tái)灣的中國(guó)的日本的，捷克的美國(guó)的，英國(guó)的，這些大的博物館，大概算起來(lái)，現(xiàn)在有68幅到70副左右。
沈竹：您都見(jiàn)過(guò)嗎？
韓順發(fā)：沒(méi)有見(jiàn)過(guò)，有的就是看別人的統(tǒng)計(jì)材料。
沈竹：都是從咱們中國(guó)傳出去的，等于是。
韓順發(fā)：基本上都是，因?yàn)檫@個(gè)在明代的時(shí)候，在北京賣(mài)這個(gè)清明上河圖每一個(gè)雜貨鋪里面都有大小繁簡(jiǎn)不同的清明上河圖，每一幅清明上河圖，定價(jià)是一金。雖然說(shuō)經(jīng)過(guò)這么長(zhǎng)時(shí)間的水荒戰(zhàn)火，能留下來(lái)這么多還是不錯(cuò)的。
沈竹：定價(jià)是一金，相當(dāng)于現(xiàn)在多少前啊？
韓順發(fā)：那不好換算。
沈竹：當(dāng)時(shí)的一金是什么一個(gè)概念？
韓順發(fā)：當(dāng)時(shí)的一斤我估計(jì)也要值現(xiàn)在的一千塊錢(qián)人民幣吧。
沈竹：一千塊錢(qián)人民幣。
韓順發(fā)：實(shí)際上剛才潘先生說(shuō)的這個(gè)，我認(rèn)為這是咱們中國(guó)人把清明上河圖擱在中國(guó)館里邊，這是智慧長(zhǎng)河中的智慧，為什么這么說(shuō)。也就是說(shuō)，中國(guó)這個(gè)古代的城市，它的文明從什么時(shí)候開(kāi)始，就是從11世紀(jì)，北宋開(kāi)始。在北宋以前，秦漢唐他們的城市的格局那是不一樣的，他們的城市格局那就是方市制度，方與方之間有隔墻，只有長(zhǎng)安，只有東西市，老百姓要交易的時(shí)候，要到東市或者西市去交易。到晚上一擊鼓，關(guān)門(mén)了，這就各回各方了，晚上也不讓出門(mén)，就在方里邊，猶如城中之城，極大的妨礙了城市經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，那怎么辦呢在太祖，太宗，真宗這個(gè)朝的時(shí)候，老百姓他們不斷的推倒方墻，開(kāi)隆府的人就過(guò)來(lái)，就抓人，推倒了又修，推倒了又修，到后來(lái)這個(gè)損失太大，就推導(dǎo)了方墻。那么方墻，方市制度土崩瓦解以后，這個(gè)城市的經(jīng)濟(jì)就迅速發(fā)展，格式格局也起到了巨大的變化。
沈竹：潘先生是研究繪畫(huà)的，我不知道剛才是韓先生說(shuō)的這個(gè)城市的發(fā)展，在這種繪畫(huà)歷史上體現(xiàn)出來(lái)的，是不是清明上河圖也是一個(gè)顛峰之作？
潘公凱：對(duì)，清明上河圖主要是體現(xiàn)了唐宋尤其是宋，就是剛才韓先生講的，宋的商品經(jīng)濟(jì)的繁華，那么在這個(gè)之前中，城市的角度來(lái)說(shuō)，當(dāng)然中國(guó)很早了，5000年前就有很多廢墟，現(xiàn)在地下挖出來(lái)的早期城鎮(zhèn)的方塊狀的模式發(fā)展，這個(gè)在世博會(huì)里邊也是有展示的，在我們國(guó)家館里邊。
沈竹：您在繪畫(huà)的時(shí)候，在清明上河圖之前，有沒(méi)有同樣的這種技法，或者呈現(xiàn)城市的方式。
潘公凱：在其他的比如說(shuō)唐宋的其他作品當(dāng)中，也會(huì)畫(huà)到一些亭臺(tái)樓閣，或者城市的一部分，但是沒(méi)有一幅是這么完整的表現(xiàn)了一個(gè)大一面積的城區(qū)是沒(méi)有的。所以這個(gè)是清明上河圖的一個(gè)重大意義就是說(shuō)，它完整的，相當(dāng)完整的表現(xiàn)了一個(gè)城鄉(xiāng)接合部吧。
韓順發(fā)：對(duì)。
潘公凱：城鄉(xiāng)接合部的一個(gè)繁華，它又不是市中心，市中心更加繁華。
沈竹：還不是市中心。
潘公凱：它不是市中心，它是城門(mén)邊了，已經(jīng)是。
潘公凱：所以早期的一些小的，宋代還有一些其他的院體畫(huà)的作品留存下來(lái)挺多的，但是都是邊邊角角，沒(méi)那么完整，所以這個(gè)放到世博會(huì)，作為一個(gè)當(dāng)時(shí)的繁華城市的一個(gè)寫(xiě)照和一個(gè)證明，是特別合適的。
沈竹：我們看到清明上河圖現(xiàn)在馬上能夠聯(lián)想。
沈竹：我們現(xiàn)在看到清明上河圖，馬上就會(huì)聯(lián)想到多點(diǎn)透視，繪畫(huà)中一個(gè)技法，它再一個(gè)長(zhǎng)卷里邊，可以看到這個(gè)城市不同的故事，不同的景象，簡(jiǎn)直就像看連續(xù)劇一樣，那清明上河圖背后的設(shè)計(jì)，記錄了哪些我們的科技智慧，我們的審美智慧，我們稍事休息，聽(tīng)兩位接著聊。
沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶，歡迎回來(lái)，我們聽(tīng)兩位說(shuō)了，這個(gè)城市的發(fā)展，清明上河圖成了一個(gè)代表了，那您在設(shè)計(jì)這個(gè)動(dòng)畫(huà)版的時(shí)候，據(jù)說(shuō)參與了很多其中的工作，怎么把一個(gè)平面的東西，呈現(xiàn)一個(gè)立體的東西，而且里邊的人據(jù)說(shuō)還能動(dòng)是嗎？
韓順發(fā)：那是高科技，那是人家設(shè)計(jì)師的事。我們就是把關(guān)這個(gè)人對(duì)不對(duì)，你用的那些名稱對(duì)不對(duì)，你比如說(shuō)他用汴梁，我們馬上就能指出來(lái)你這是硬傷，你必須要去掉，或者東京汴梁，汴梁這兩個(gè)字是元代才開(kāi)始有的，宋代叫汴京或者是叫東京。
沈竹：叫東京。
韓順發(fā)：他們就改了。
沈竹：然后包括里邊故事呈現(xiàn)什么的，是完全模仿這個(gè)。
韓順發(fā)：對(duì)。
沈竹：一點(diǎn)都沒(méi)有變嗎？
韓順發(fā)：有一些車(chē)走的時(shí)候，有一點(diǎn)變化，或者是船劃的有一些不是，看著不是一樣的。
潘公凱：它這個(gè)做起來(lái)也比較難。因?yàn)槭紫鹊冒堰@個(gè)形象復(fù)制到動(dòng)畫(huà)里面去，然后要把這個(gè)形象動(dòng)起來(lái)，動(dòng)起來(lái)，手和腳每動(dòng)一下其實(shí)都挺麻煩的。動(dòng)畫(huà)片是一砧一砧接起來(lái)的。所以呢，首先一個(gè)就是要確定內(nèi)容，哪些東西改動(dòng)，還有怎么個(gè)動(dòng)法，往東走還是往西走。
沈竹：對(duì)啊，這怎么辦。
潘公凱：這個(gè)就是韓館長(zhǎng)他們定的事，我們是他們定了以后，內(nèi)容定了以后，我們是跟設(shè)計(jì)師們，去把它具體的把它做出來(lái)，怎么呈現(xiàn)。
沈竹：要漂亮
潘公凱：我們是比較后期的。他們是比較前期的，關(guān)于內(nèi)容的制訂。
韓順發(fā)：我認(rèn)為做的最成功的是夜晚，當(dāng)時(shí)空了，一個(gè)人也沒(méi)有，全部都是建筑房屋桌椅板凳，一個(gè)人也沒(méi)有，每一個(gè)房屋跟前掛著紅燈籠，那好，美極了。
沈竹：真跟晚上大家都睡覺(jué)似的。
韓順發(fā)：你說(shuō)開(kāi)始干什么，四面八方的人都過(guò)來(lái)吃夜宵，你知道多漂亮。
沈竹：還有大家晚上在河邊吃夜宵，好生活化啊，而且很真實(shí)。
韓順發(fā)：這是說(shuō)明什么啊，這個(gè)清明上河圖表現(xiàn)的也就是說(shuō)有夜市，送宋代才開(kāi)始，它以前沒(méi)有。這是清明上河圖當(dāng)中表現(xiàn)的特別進(jìn)步的一點(diǎn)。
沈竹：白天的時(shí)候呢？白天他們就是各干各的。
韓順發(fā)：白天就是干活，拉船的，搖櫓的，回江的，吆喝的，那聲音比較什么。
沈竹：當(dāng)時(shí)是怎么定的，比如說(shuō)船從哪劃啊，人怎么走啊，包括賣(mài)燒餅的，剪頭發(fā)的。
韓順發(fā)：他們那個(gè)船就是一個(gè)劃?rùn)┑模驮诖哪且粋�(gè)方向。
沈竹：比如說(shuō)這個(gè)。
韓順發(fā)：不是這個(gè)船。
沈竹：是哪個(gè)船。
潘公凱：這個(gè)船也在動(dòng)，這邊有一個(gè)船往這走。
沈竹：我們這兒還有一個(gè)長(zhǎng)卷，這個(gè)跟那個(gè)真實(shí)的長(zhǎng)卷，是一樣長(zhǎng)的嗎？
潘公凱：對(duì)。
韓順發(fā)：可能是這一幫人畫(huà)的。
沈竹：哦，不是每一樣船都動(dòng)。
潘公凱：都動(dòng)。
沈竹：所有的都動(dòng)。
潘公凱：都動(dòng)。但是因?yàn)榇瑒?dòng)的很慢，它又不能整個(gè)往橋下走過(guò)去。
沈竹：剛才韓先生說(shuō)的是這一艘船是吧。這艘船是可以往里開(kāi)的。
韓順發(fā)：它是搖櫓的，搖櫓的，看著它比較。
潘公凱：這些也在動(dòng)，其實(shí)包括這個(gè)是一個(gè)搖櫓的。
潘公凱：對(duì)。
潘公凱：這個(gè)是一個(gè)搖櫓的，這個(gè)走的快一點(diǎn)。
沈竹：而且是不同方向。
潘公凱：這個(gè)是用撐桿在撐。
韓順發(fā)：篙。
潘公凱：因?yàn)樗莻�(gè)船到了橋下面，他要掉頭才能進(jìn)去。
沈竹：然后包括您剛才跟我說(shuō)剪頭發(fā)的，賣(mài)燒餅的，他們都是能動(dòng)的嗎？
韓順發(fā)：能，能動(dòng)。
沈竹：連我們長(zhǎng)道的小姑娘都笑了，是不是想去親自看一看。然后我們剛才韓先生說(shuō)的這個(gè)，除了能動(dòng)之外，在其他的設(shè)置上面，白天黑夜有分別，還有什么特別之處。
韓順發(fā)：分了四個(gè)部分，也就是說(shuō)清晨，大家一開(kāi)卷的時(shí)候，一幫小毛驢駝著干柴進(jìn)城，叮叮當(dāng)叮叮當(dāng)。
沈竹：據(jù)說(shuō)在當(dāng)時(shí)呈現(xiàn)的過(guò)程中，遇到了很多的難題，我不知道潘先生聽(tīng)說(shuō)了嗎？很多實(shí)現(xiàn)不了。
潘公凱：主要是它的人太多。
沈竹：多大多少人？
潘公凱：一千多人吧。
韓順發(fā)：那是南京的版本。
沈竹：宋代的是五百人，我記得。
潘公凱：對(duì)。
韓順發(fā)：宋代的寶笈三編版是684。
沈竹：684。
潘公凱：600多人要?jiǎng)悠饋?lái)，那個(gè)工作量很大。
沈竹：對(duì)啊。
潘公凱：還有一個(gè)問(wèn)題了，就是剛才韓先生講的，你把一點(diǎn)24小時(shí)，一段一段往下做呢，它整個(gè)循環(huán)的時(shí)間太長(zhǎng)，太長(zhǎng)了以后，人流量就會(huì)大家看著比較慢，看著比較慢也不行，因?yàn)橐ǎ惶煲ＷC五萬(wàn)人的人流量，所以就是白天和晚上的時(shí)間把它壓縮的比較短。
沈竹：我們?nèi)チ硕紱](méi)看著，我們?nèi)チ耍緵](méi)領(lǐng)到票，這個(gè)人流控制的是很好的，里邊。
潘公凱：對(duì)。因?yàn)殡娞莸南拗疲驗(yàn)槭怯须娞萆先ィ噪娞莸娜肆髁烤陀X(jué)得了這個(gè)人數(shù)量。
沈竹：韓先生看到這個(gè)24小時(shí)每時(shí)每刻都在變化是吧。人的行為，每刻都在發(fā)生變化。
韓順發(fā)：我們不是現(xiàn)場(chǎng)看的，我們是審核，就是在屋子里邊我們幾個(gè)人，在屏幕上一點(diǎn)一點(diǎn)看。
沈竹：真的是看了24小時(shí)啊。
韓順發(fā)：那不是24小時(shí)，一共幾分鐘。
潘公凱：9分鐘。
韓順發(fā)：9分鐘。
沈竹：就9分鐘，我還以為24小時(shí)，從白點(diǎn)到黑夜一直在動(dòng)呢，哦，9分鐘就是呈現(xiàn)了白天黑夜的一個(gè)過(guò)程。真好玩，那宋代的是600多人，如果是明代的這個(gè)，上千人的話，那難度就會(huì)更大了，明代的是蘇州的是吧，蘇州的跟宋代的這個(gè)區(qū)別？
潘公凱：這是求因本。
韓順發(fā)：這是早年許邦達(dá)先生故宮博物院的副院長(zhǎng)，他考證的時(shí)候說(shuō)，他一看他就知道是蘇州七里堂的。
沈竹：地點(diǎn)都選好了。
韓順發(fā)：為什么這樣說(shuō)，只有那些拱橋，全是石頭的，小拱橋，那就是江南那一帶的。
沈竹：蘇州特色，對(duì)。包括搖櫓的小船，可能北方也很少有這樣的小船。
韓順發(fā)：那時(shí)候小船叫畫(huà)舫，小船。
沈竹：然后您的書(shū)里邊，清明上河圖書(shū)里邊，也記載了，就是其中有一些禮節(jié)包括一些生活方式，都記錄下來(lái)了當(dāng)時(shí)的特色，有沒(méi)有。
韓順發(fā)：寶笈三編本的這個(gè)民俗方面保留的比較多。
沈竹：您主要研究宋代的。
韓順發(fā)：清明上河圖這上面也有不少地方是插手的，這是當(dāng)時(shí)的一個(gè)禮節(jié)。
沈竹：哪個(gè)地方，給我們展示一下，潘先生在繪畫(huà)，您不知道有學(xué)生模仿過(guò)這個(gè)，臨摹過(guò)這個(gè)。
潘公凱：我們學(xué)生，國(guó)畫(huà)系的學(xué)生，幾乎都臨過(guò)，但不是整個(gè)臨，是臨其中的一段，是一年級(jí)的臨摹課的內(nèi)容。
沈竹：您自己臨過(guò)嗎？
潘公凱：也都臨過(guò)，臨過(guò)。
沈竹：那您記得這個(gè)插手禮啊，當(dāng)時(shí)宋代人打招呼。韓先生給我們講講這個(gè)插收禮在哪里。
潘公凱：這是考古專(zhuān)家才注意。
潘公凱：這個(gè)回頭再說(shuō)，在開(kāi)始一部分，再一部分宋代的一個(gè)禮節(jié)也就是衣衫遮面，這個(gè)表現(xiàn)的很清楚。如果我和潘先生我們兩個(gè)在街上遇到了，我要和潘先生打招呼，潘先生急著要去開(kāi)會(huì)，四點(diǎn)鐘，他就把扇子遮起來(lái)，他就走了。我也不惱，也不怪潘先生，因?yàn)樗�有事，這事表現(xiàn)的很多。
沈竹：潘先生注意過(guò)嗎？
潘公凱：沒(méi)注意過(guò)，沒(méi)韓先生這個(gè)，我們臨的時(shí)候，沒(méi)太注意那個(gè)。
沈竹：您主要臨它人物的表情和行為。
潘公凱：主要是學(xué)習(xí)它早期的技法。
沈竹：這個(gè)技法主要是應(yīng)用的。
潘公凱：它這個(gè)張擇端版，我們一般都臨的張擇端版，就是它可以比較典型的體現(xiàn)出宋代的中國(guó)的那個(gè)寫(xiě)實(shí)，寫(xiě)實(shí)的繪畫(huà)技巧所達(dá)到的那個(gè)高峰。
沈竹：都是工筆的手法是吧。
韓順發(fā)：我給你舉一個(gè)，你看這個(gè)騎著高頭大馬的這個(gè)人，你看，這還有小書(shū)童在前面引路，他也引著，但是他沒(méi)騎馬。
沈竹：還真的。
韓順發(fā)：這兩個(gè)在說(shuō)話，他把扇子遮著自己的臉。
沈竹：我有事先告別。
韓順發(fā)：或者是我們用禮先來(lái)問(wèn)個(gè)好，我把扇子遮起來(lái)，再一個(gè)你看，這是一個(gè)道士，要在那聽(tīng)說(shuō)書(shū)，他也把扇子舉到自己的臉部，在宋代這個(gè)叫一扇遮面，側(cè)其兩便，大家兩個(gè)都方便。
沈竹：從這個(gè)畫(huà)中能呈現(xiàn)出好多當(dāng)時(shí)人跟人之間交往的方式。
韓順發(fā)：好多人都說(shuō)拿著扇子這都是準(zhǔn)備四科，正面，你看看，這是一個(gè)最典型的，你看。
沈竹：從小用扇子都覺(jué)得它是讓自己更涼快的，現(xiàn)在看了這清明上河圖才知道，宋朝人真是聰明，如果我今天有煩心事了，不想跟你打招呼了，用扇子遮一下就好了，就可以不用再跟你解釋了。
潘公凱：在哪呢，什么蓋啊，我沒(méi)看見(jiàn)。
韓順發(fā)：1、2、3、4這是宋代酒店門(mén)前特別有的之子燈，之子燈知道吧。
沈竹：之子燈就是花街的一個(gè)標(biāo)志。
韓順發(fā)：但是它畫(huà)錯(cuò)了，這個(gè)地方。
潘公凱：本來(lái)有一個(gè)蓋，現(xiàn)在沒(méi)有。
韓順發(fā)：他臨摹的，這是后期臨摹的。
沈竹：是不是沒(méi)有人告訴過(guò)韓先生。
韓順發(fā)：把它畫(huà)掉了，不懂的人把它畫(huà)掉了。
沈竹：我們聽(tīng)到韓先生說(shuō)到清明上河圖中的故事，真是非常豐富，除了一扇遮面之外，還有一些燈，看了這個(gè)燈，可能就表示這個(gè)是什么樣的當(dāng)時(shí)的娛樂(lè)場(chǎng)所，我們稍事休息。
沈竹：從小搖扇子，只知道它是涼快，沒(méi)想到北宋人真是聰明，拿起扇子來(lái)這是一種禮節(jié)，一扇遮面，我今天有什么煩心事就不用跟你再解釋了，其中清明上河圖不僅給我們呈現(xiàn)了禮儀生活方式，還有一些建筑，獨(dú)特的人文特色，也讓我們學(xué)習(xí)到了很多老祖宗留下來(lái)的東西，我們稍事休息，聽(tīng)兩位接著聊。
沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶，歡迎回來(lái)，這個(gè)清明上河圖上還有一些燈，兩位一看到這個(gè)燈，就馬上想到這個(gè)樓里是在干什么，這個(gè)給大家看一看。韓先生，咱們把這個(gè)立起來(lái)，讓大家看見(jiàn)，這個(gè)是自之字燈。
韓順發(fā)：在下面。
沈竹：這個(gè)之字燈，然后說(shuō)明這是一個(gè)娛樂(lè)場(chǎng)所當(dāng)時(shí)的。
韓順發(fā)：飯店，酒店。
沈竹：飯店酒店。
韓順發(fā)：它寫(xiě)的正店。
沈竹：哦，這還有清晰的正楷。
韓順發(fā)：這叫孫陽(yáng)正店。是當(dāng)時(shí)北京東京城72家正店之一，這個(gè)正店相當(dāng)于現(xiàn)在的五星級(jí)大酒店。
沈竹：那四星級(jí)叫什么，叫副店。
韓順發(fā)：不對(duì)，你往下面看。
潘公凱：哪有四星級(jí)。
韓順發(fā)：到紅橋那個(gè)地方，那就是腳店了。
沈竹：我們看看三星級(jí)賓館，估計(jì)得走那么兩站地了。
韓順發(fā)：到了。
沈竹：到了。
韓順發(fā)：也是踩揉關(guān)門(mén)（音），四星腳店。
潘公凱：這個(gè)腳店，這寫(xiě)著腳店。
沈竹：潘先生原來(lái)知道這是干什么的嗎？
潘公凱：不知道，我們不太重視這個(gè)內(nèi)容。
韓順發(fā)：你往這兒來(lái)一點(diǎn)，最有意思的，你看到?jīng)]有，一個(gè)顧客兩個(gè)人爭(zhēng)。
沈竹：來(lái)，我們立起來(lái)，這說(shuō)明當(dāng)時(shí)的商業(yè)很發(fā)達(dá)，賣(mài)東西的時(shí)候，兩個(gè)人在爭(zhēng)。
韓順發(fā)：一個(gè)顧客，兩個(gè)人商人在爭(zhēng)這一個(gè)人。
潘公凱：對(duì)。拉客。
韓順發(fā)：拉客。
沈竹：太好玩呢。您說(shuō)的腳店在哪呢？
韓順發(fā)：這兒。
沈竹：這個(gè)是腳店。
潘公凱：下面寫(xiě)著。
沈竹：腳店。說(shuō)明這個(gè)酒店檔次不如那個(gè)。就是當(dāng)時(shí)可以住的地方，可以住可以吃。
韓順發(fā)：你再往城里邊，這邊是往城里，往你這邊。
沈竹：一邊是郊區(qū)，這邊是城里。潘先生在繪畫(huà)的時(shí)候，這都屬于工筆的紀(jì)實(shí)的手法。
潘公凱：對(duì)。就是讓同學(xué)們主要是了解在宋代那時(shí)候的繪畫(huà)的寫(xiě)實(shí)技巧，寫(xiě)生的技巧。
韓順發(fā)：咱們現(xiàn)在看這幾個(gè)車(chē)，農(nóng)車(chē)。
沈竹：對(duì)。
韓順發(fā)：帶著這個(gè)女的，那叫豪華宅娟坐車(chē)。
沈竹：車(chē)也分三六九等。
韓順發(fā)：這是簡(jiǎn)易的，這是豪華的。
沈竹：這是奔馳寶馬，這就是那個(gè)。
沈竹：然后人呢，里邊的人的地位也能反襯出來(lái)嗎？也能看出來(lái)嗎？
韓順發(fā)：我是研究這個(gè)車(chē)怎么停怎么行，然后又一個(gè)曳托，這是宋代的典型的標(biāo)志。
沈竹：在這個(gè)地方能看到插手禮了嗎？您說(shuō)的那個(gè)禮節(jié)，當(dāng)面。
韓順發(fā)：在河邊，比較小，一般沒(méi)有。
沈竹：然后這里邊。
韓順發(fā)：每天這個(gè)宋代云用豬量特別大，你看，每天都有豬往城里邊趕。
沈竹：就是有賣(mài)豬的人，大家吃豬肉。
韓順發(fā)：對(duì)。剛才說(shuō)到那個(gè)到人那個(gè)地方，就是一個(gè)大肉鋪，你往城里邊走。
沈竹：再走一點(diǎn)。大家記住了是，左邊是郊區(qū)，右邊是城市。
韓順發(fā)：咱們說(shuō)宋代的治國(guó)，用不用斗拱，是一個(gè)等級(jí)的表現(xiàn)。凡是公寓你像城門(mén)樓，這是國(guó)家的建筑。
潘公凱：這是斗拱。
韓順發(fā)：對(duì)。這叫斗拱。
沈竹：潘先生在繪畫(huà)的時(shí)候，這個(gè)建筑有什么特色呢？覺(jué)得在歷史上。
潘公凱：建筑實(shí)際上這些東西我們都是臨摹的，大家還都是比較注意的。
沈竹：這個(gè)建筑的特色，當(dāng)時(shí)有宋代的特色。
潘公凱：對(duì)啊，這個(gè)斗拱已經(jīng)非常的繁復(fù)了，做的已經(jīng)非常復(fù)雜了。因?yàn)槎饭八环矫媸侵蔚墓δ埽鋵?shí)另外一方面是好看的功能。
沈竹：美觀。
潘公凱：為了好看就越做越復(fù)雜。
沈竹：臨摹這一部分的時(shí)候，您覺(jué)得有什么難點(diǎn)嗎？
潘公凱：它主要就是讓同學(xué)們知道，因?yàn)檫@個(gè)繪畫(huà)有一個(gè)從不太會(huì)寫(xiě)實(shí)寫(xiě)生到逐步會(huì)越來(lái)越掌握這個(gè)寫(xiě)實(shí)寫(xiě)生的技巧，到了宋代這個(gè)時(shí)候是高峰，而就是所謂寫(xiě)實(shí)主義手法的一種高峰。主要體現(xiàn)在宋代的畫(huà)苑的一些畫(huà)家手下。當(dāng)然另外還有一條路是走向?qū)懸獾模瑢?xiě)意的大家比較了解，對(duì)于寫(xiě)實(shí)的這一塊，其實(shí)這一張清明上河圖是當(dāng)時(shí)的典型，所以大家都要臨摹。
沈竹：我覺(jué)得您剛才說(shuō)的這一句話我也印象特別深，張擇端可能提起來(lái)不是特別有名的畫(huà)家，但是清明上河圖就成了這么有名的一幅畫(huà)，相對(duì)來(lái)說(shuō)，原因是什么呢？
潘公凱：這個(gè)是，因?yàn)檫@一張畫(huà)也可以說(shuō)是在當(dāng)時(shí)宋代畫(huà)苑當(dāng)中，就是像這一類(lèi)的畫(huà)家，其實(shí)水平相近的其實(shí)還有好幾位，他也不算是在繪畫(huà)史上記錄特別重要的一個(gè)畫(huà)家，但是在50年代初，我們重新發(fā)現(xiàn)了這張畫(huà)以后呢，正好跟當(dāng)時(shí)的，我們國(guó)家政府提倡的那個(gè)寫(xiě)實(shí)主義的繪畫(huà)要求，反映社會(huì)生活嘛，正好跟這個(gè)要求相吻合。也就是證明了中國(guó)的古代，我們的畫(huà)家是可以充分的反應(yīng)社會(huì)生活的。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們到了明清我們看到大量的畫(huà)是比較寫(xiě)意的。
沈竹：對(duì)。
潘公凱：那個(gè)東西好像畫(huà)人，都叫畫(huà)像。
沈竹：沒(méi)錯(cuò)。
潘公凱：那么這個(gè)就證明了我們?cè)谟绕涫撬未臅r(shí)候，其實(shí)我們中國(guó)人畫(huà)家在寫(xiě)實(shí)技巧上已經(jīng)達(dá)到了非常高的高度，這些人物表現(xiàn)的非常的生動(dòng)，如果沒(méi)有很好的素寫(xiě)功底是畫(huà)不出來(lái)的。至于張擇端當(dāng)時(shí)是拿個(gè)小本去寫(xiě)生的，還是一憑記憶的呢？這個(gè)我們無(wú)從查考，但是至少就是說(shuō)，他能夠把這么多的生活細(xì)節(jié)，和這么多的動(dòng)作，畫(huà)的活靈活現(xiàn)，這個(gè)說(shuō)明了他當(dāng)時(shí)的一種普遍水平。宋代的普遍水平。
沈竹：您說(shuō)大一就開(kāi)始臨摹這個(gè)畫(huà)，說(shuō)明這個(gè)畫(huà)難度程度不高是嗎？在繪畫(huà)的技法上的。
潘公凱：臨摹的難度是不高了，因?yàn)楝F(xiàn)在我們的學(xué)生年輕孩子，實(shí)際上臨摹這些都是沒(méi)問(wèn)題的。都能臨的很像，我們要他學(xué)，臨的就是一個(gè)感受，一個(gè)體會(huì)就知道，哦，原來(lái)古人的在宋代的時(shí)候就畫(huà)到這個(gè)程度了。
沈竹：有沒(méi)有學(xué)生特別感興趣，臨摹整個(gè)一幅，要花很長(zhǎng)時(shí)間。
潘公凱：當(dāng)然也有，但是這個(gè)太費(fèi)時(shí)間。因?yàn)檎n時(shí)是有限制的。
沈竹：臨摹一幅花多長(zhǎng)時(shí)間，一般。
潘公凱：那如果整個(gè)臨下來(lái)，我想得好幾個(gè)月。因?yàn)樗么蚋灏。驗(yàn)樗荒軌蛎稍谏项^臨，他這個(gè)整個(gè)是從啊打稿子開(kāi)始畫(huà)起，所以這個(gè)過(guò)程有好幾道。
沈竹：所以張擇端在創(chuàng)作這一幅畫(huà)的時(shí)候，可能也是費(fèi)了很長(zhǎng)的時(shí)候。
韓順發(fā)：對(duì)。
沈竹：韓先生看到的很多臨摹的版本，全世界各地的，變化大嗎？
韓順發(fā)：那他們都趕不上這一幅。
潘公凱：這一幅畫(huà)的特別好的。
韓順發(fā)：為什么張擇端（音）是一代大師呢？他這一幅圖可以說(shuō)是詩(shī)史級(jí)的，到這里的店只要是找和孟元老的東京夢(mèng)花錄，一個(gè)是張擇端的清明上河圖，把這兩個(gè)研究透，就把那時(shí)候的東京城研究透了。你看咱們就說(shuō)，很簡(jiǎn)單的咱們就說(shuō)這個(gè)孫陽(yáng)店，高大吧。
沈竹：高大，五星級(jí)的吧。
韓順發(fā)：漂亮吧，彩樓花門(mén)，漂亮吧。
沈竹：漂亮。
韓順發(fā)：但是它為什么不敢用斗拱呢？在當(dāng)時(shí)宋政府規(guī)定，六品以上官員才能用斗拱。
沈竹：這個(gè)斗拱您指的是？
潘公凱：就是這個(gè)。
韓順發(fā)：下邊有。
沈竹：就是這個(gè)雕梁畫(huà)洞這個(gè)的。
韓順發(fā)：你看這一個(gè)就是趙派成家，就是個(gè)官僚小區(qū)，六品以上的官員，就他能用斗拱。
沈竹：平民百姓都不能用。
韓順發(fā)：那他不能用。趙太成他們家，是六品以上的官員，用它。這個(gè)孫陽(yáng)店財(cái)大氣粗，他就用一點(diǎn)檁條一定都不帶用，這就是宋代的制度，代表人的身份。
沈竹：從建筑上也能看出來(lái)。
韓順發(fā)：沒(méi)有說(shuō)它是一代的實(shí)數(shù)，它不當(dāng)這個(gè)話，能證明好多東西。
沈竹：而明代的畫(huà)，還有清代的話，還有現(xiàn)在臨摹的畫(huà)，可能在史實(shí)記載上，和呈現(xiàn)的原貌上面，您覺(jué)得是跟這一幅畫(huà)還是有一定的距離。
韓順發(fā)：那距離還差的遠(yuǎn)。
沈竹：潘先生在臨摹的時(shí)候，也能感受到這一點(diǎn)嘛。
潘公凱：我給學(xué)生臨的都是張擇端的，其他的幾乎不臨了，其他的就是看一看，就知道有一些版本不一樣，但是因?yàn)樗绨。诶L畫(huà)史上的地位他最重要，技法也是他最好。
沈竹：今天我們終于知道了宋代張擇端的清明上河圖為什么一直都是被我們奉為珍寶中的珍寶，就是大家對(duì)它的史實(shí)的呈現(xiàn)，還有一些技法在歷史上的地位，都是給予很高的評(píng)價(jià)。
潘公凱：對(duì)，從內(nèi)容到形式都非常嚴(yán)謹(jǐn)。
韓順發(fā)：關(guān)鍵是方墻推倒以后，它呈現(xiàn)的是一個(gè)都城的繁華景象。
沈竹：今天我們從這兩位的聊天當(dāng)中，學(xué)到了很多的知識(shí)，包括里邊的人，不同的地位，乘什么樣的車(chē)，住什么樣的房子，包括什么樣的地位的人才能用什么樣的建筑風(fēng)格，
其中有很多的門(mén)道，從這幅畫(huà)中，涵蓋了很多歷史人文的這種知識(shí)，我們找個(gè)時(shí)間，希望能跟兩位接著下午茶，其中這個(gè)清明上河圖的一些傳奇故事，據(jù)說(shuō)為這個(gè)圖爭(zhēng)來(lái)爭(zhēng)去的達(dá)官顯貴不惜舍命，這都經(jīng)歷了哪些顛沛流離的故事，我還是希望能夠了解更多的消息，找個(gè)時(shí)間跟兩位接著下午茶，我們今天的下午茶時(shí)間就這樣了。 |