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沈竹：財經(jīng)下午茶天天有好茶，各位下午好，今天沈竹接著跟您來聊國寶，昨天我們說到了春秋戰(zhàn)國時期的一個青銅器寶貝叫曾侯乙建鼓底座，今天我們接著來聊另外一件青銅器的寶貝，這件寶貝誕生于秦朝，大家可能看到了我們今天所在的位置還是郾城，我身后除了孔子像之外，還有一個秦始皇的小塑像，那這個秦朝是什么樣的青銅器寶貝，大家可能猜到了，就是秦陵一號銅車馬，我這里有一個小的模型，我們今天請來的兩位下午茶的茶友，還是昨天的萬全文老師還有張仲立先生，兩位好，應(yīng)該說這個秦陵一號銅車馬發(fā)掘了30年，據(jù)說這一次是首次離開他的故鄉(xiāng)，那為什么這么多年都沒有出城。
萬全文：這個兩輛銅車馬大家都知道，實際上兩輛銅車馬那個號稱青銅之冠，國寶中的國寶，所以它這個，在這一方面有這么重要的地位和作用，那么我們對它呢從保護(hù)角度呢負(fù)有很大的責(zé)任，這兩輛銅車馬呢，又是彩繪的，彩繪本身呢應(yīng)該是對外界的環(huán)境適應(yīng)性相對比較差的。
張仲立：關(guān)鍵是這個銅車馬是組裝起來的。
沈竹：多少個零件。
張仲立：這個零件有。
萬全文：一個車3500個零件。
沈竹：3000多個零件，那拆一次，裝一次得多少人，多長時間。
萬全文：包括這次拆卸活動和組裝，不是完全哪個零件都拆開，用一個配繩，是不是，可以把它完整的拆下來，變成一條兩條。
萬全文：就這樣下來也是需要十幾個到二十多個人，拆裝需要好長時間，在那組裝，也需要好長時間，組裝的時候呢，我們差不多就基本上有十幾個人，組裝有那么四個人，也是真正組裝了兩千。
沈竹：那這個都是青銅器，昨天我們講到的這個是。
張仲立：鼓座。
沈竹：建鼓底座，那有什么區(qū)別，您覺得。
張仲立：這個建鼓底座它是一個整體，那么這個車馬呢它是，我前面說了是組裝起來的，那么從兩個青銅器比較呢，應(yīng)該說更精巧一些的是車馬，同時更精巧一些。
沈竹：而且好運(yùn)送，是吧，在運(yùn)送上面兩者，這個是很復(fù)雜。
張仲立：它這個不好運(yùn)送，它保護(hù)的程度要更重，要更周到一些，周密一些。
沈竹：這一號銅車馬。
張仲立：對，它就是包裝，因為它有些零部件是拆了之后來包裝之后再運(yùn)到目的地之后再組裝的，它這個在包裝的過程中需要很多的措施，我們鼓座就是一個整體，你直接把它放在大木匣子里邊把它保護(hù)好就可以了。
沈竹：是不是這個銅車馬又是彩繪的，需要這個低溫，這個在溫度，一些運(yùn)送上面比較煩瑣吧。
張仲立：溫度，對于溫度，濕度，穩(wěn)定性這些都有很苛刻的要求。
沈竹：這次怎么運(yùn)的。
張仲立：這個車，這個專用車，是車?yán)镞叺臏囟龋瑵穸葘嶋H上是可以調(diào)節(jié)的，另外這個氣量是大，一輛車在青銅器里面應(yīng)該是屬于最大的。
沈竹：有多大。
張仲立：你比如說拿這個一號車來講的話，它這個四匹馬加上車，它這個長度有兩米二五，寬度一米三四。
沈竹：兩米二五差不多從萬先生到您張先生這個位置，就是這么長。
張仲立：比這個還要長。
沈竹：比這個還要長。
張仲立：高度一米五，重量呢。
沈竹：一米五也就差不多咱們坐高吧，再高一點點，差不多這樣。
張仲立：重量是1040公斤。
沈竹：一噸多。
張仲立：一噸多。
沈竹：難怪呢。
張仲立：這么大體量，而且就像剛才萬先生也提到，它是組裝的，本身又是彩繪，這些條件都要求在包裝的時候呢，要求很苛刻，要包裝，包裝好多項。
沈竹：據(jù)說好多地方的有人都想借咱們銅車馬進(jìn)行展出，包括日本，好多外國的朋友們，但是始終沒有談攏。
張仲立：大家都想看這個銅車馬，以往呢國內(nèi)，包括這個北京，調(diào)過幾次，想就在北京展覽過。
沈竹：我們在北京沒見過。
張仲立：北京沒展過，日本也有人提出來，日本人聯(lián)系過好多次，整車走不了，他們提出來最低限度能不能讓我欣賞一匹銅馬。
沈竹：車我都不要了，給我一匹馬就行了。
張仲立：一匹馬展出一下就感覺很滿足了，但是這個呢咱最后頁沒有答應(yīng)，因為我們這個東西太寶貴了。
張仲立：有兩方面的原因，一個呢，你離開了以后，來的觀眾要看，來了，二一個就是，它本身展出一次，在外地展出一次總會有一定的損害，要做到無害是不可能的，當(dāng)然這次世博會，這次特許的，這么重要一個盛會，我們的經(jīng)過反反復(fù)復(fù)的考慮，想了好多好多的辦法，是吧，從我們省政府到省局，一直到博物館，最終還是同意去，同意去，就是把上會措施盡可能到位。
沈竹：是不是像這種寶貝出行，都得上保險，國際慣例是怎么樣的。
萬全文：國際慣例呢就是我們比如說以前我們到國外展出，它的保費(fèi)基本上都是保險估價的千分之三左右。
沈竹：就是一千萬，最后出來就是三萬塊錢的保費(fèi)。
萬全文：基本上是這樣的，但是就是它青銅器出去就是天價了。
沈竹：誰能給這個寶貝估價。
萬全文：它不好估價，這個是一個億還是十個億，十個億萬的美金我們不清楚。
沈竹：估過沒有。
萬全文：這個有估過，這個比如說四川單縣出口了一件泥人像，出國的時候就是保險估價是一個億美金，一個億的美金，所以它這個保險估價是很重要的。
沈竹：那這次世博會展出的寶貝，上海那邊是怎么給這些寶貝估價的，是專門派了一個公司做這件事嗎。
萬全文：基本上尊重各個館的意見。
張仲立：這個很難做，世博會這樣一件事情來做，真的很難做。
沈竹：您是來自湖北，陜西的，陜西那邊怎么估的呢。
張仲立：涉及到我們這個文物估價，實際上某種意義上來講，你真的要按它的真是價格的話，真的是其他地方?jīng)]辦法辦這樣的展覽。
沈竹：所以保費(fèi)是很難上的。
張仲立：所以這個保費(fèi)，這個問題很復(fù)雜，是吧，一般的互相的協(xié)商一下，如果說一定要這個事情促成的話，在這個中間還是一定要想想辦法打打折扣。
萬全文：在國外有些國家是用國家擔(dān)保的方式，來擔(dān)保這批器物。
沈竹：政府親自出面擔(dān)保。
萬全文：政府親自擔(dān)保，這樣解決了這個保護(hù)的問題，如果這個保費(fèi)也是一個大數(shù)字的話，我們這個展覽是沒法交流的，這個保險是一個很重要的因素。
沈竹：那這次據(jù)說運(yùn)送的時候都是武警壓道，然后汽車，必須走汽車是吧，其他的工具都不行。
張仲立：整個這個運(yùn)送也是。
萬全文：這個是上海方面，上海世博會專門指定了一家公司，一家有資質(zhì)的，信譽(yù)比較好的一家公司，來做這個，這些寶貝的專門的運(yùn)輸，所以剛才說了我們這個車輛是很穩(wěn)的車輛，運(yùn)輸有專門的保衛(wèi)人員，所以這個實際上是比較安全的。
沈竹：保衛(wèi)人員多少，得數(shù)百人。
張仲立：沒有，這個問題還不是人多少的問題，現(xiàn)在要設(shè)計合理，要把兩個問題解決到最好，就是本身的這個安全，包括這個不出意外，公司那個溫濕度各方面合理，不出這方面的差錯。
沈竹：我們中的很多朋友去過秦兵馬俑觀看過這些個一號銅車馬，二號銅車馬，但是這銅車馬背后有什么樣的故事，怎么出土的，有什么獨(dú)特之處，兩位專家肚子里的故事可多著呢，我們稍事休息，回來接著聊。
沈竹：財經(jīng)下午茶，歡迎回來，這秦陵一號銅車馬，號稱現(xiàn)在是應(yīng)該是體量最大的，保護(hù)最完好的，技術(shù)巔峰之作的青銅器，是這樣嗎。
張仲立：是這樣。
沈竹：它的巔峰體現(xiàn)在哪方面。
張仲立：它這個，整個這個銅車馬就像我們剛才說的這樣大體量的組裝的這么規(guī)模很復(fù)雜的青銅器那是空前絕后。
沈竹：空前絕后。
張仲立：應(yīng)該說我們目前制造的，目前出土的是世界上。
萬全文：在編鐘，編鐘是拆成一個一個幾百件，它是比銅車馬的組裝還是少一些。
沈竹：那我們現(xiàn)在就比較感興趣，你像昨天我們說的曾侯乙建鼓底座，發(fā)掘的時候在水里，已經(jīng)夠神奇了，但是據(jù)說這個秦陵，這個一號銅車馬還有包括整個的這個秦俑發(fā)掘的時候是一個農(nóng)民在鑿水坑的時候發(fā)掘出來的，而且當(dāng)時都是零部件，是怎么一個出土的過程。
張仲立：這是這樣的，農(nóng)民打洞發(fā)現(xiàn)的就是兵馬俑，兵馬俑發(fā)現(xiàn)了以后，我們對整個秦陵進(jìn)入這個探測，探測的過程當(dāng)中，就發(fā)現(xiàn)了許許多多的陪葬坑，秦始皇陵的陪葬坑制作上是個創(chuàng)新，數(shù)量也非常多，這個中間呢，比較重要的就是像這個銅車馬坑，這個銅車馬實際上是車馬坑中間的一個小坑。
沈竹：怎么發(fā)現(xiàn)的，您當(dāng)時是學(xué)生嗎，參沒參與過這個發(fā)掘。
張仲立：我當(dāng)時在學(xué)校，沒參與這個發(fā)掘過程。
沈竹：就是說當(dāng)時發(fā)現(xiàn)銅車馬的時候，是有一個什么，看看一個金銀的一個小帽什么的，就揭開了這一個大幕是吧。
張仲立：它是在這個車馬坑過程當(dāng)中，洛陽鏟提上來一個金炮這樣的小銅工件。
沈竹：金炮。
張仲立：這樣的小金飾件。
沈竹：就是馬車上的一個小金扣可能是。
張仲立：對，比方是搞…的人都懂這個，這個東西出來以后就給了一個明確的信號，那個車馬等級高，裝飾一定非常華麗，在這種情況下，這么重要的東西，而且整個車馬那么大，想要了解一下，就在這做一個試掘。
沈竹：就是如果發(fā)現(xiàn)不了這個金炮的話，整個秦陵的這個所有東西都。
萬全文：車馬很可能就不會這么去正式的發(fā)掘，那可能會等到以后有機(jī)會再做了。
沈竹：歷史上對車馬坑的研究一直沒有間斷過，歷史上寫了，好多人寫了好多書講秦陵的人物的保護(hù)還是什么。
張仲立：關(guān)于車嗎這個歷史也確實發(fā)現(xiàn)很多，但是這個秦始皇陵的這個車馬坑這個就是首次探測到，然后首次做了這樣的一個試掘。
沈竹：您第一次見到它的時候，什么樣的感觸。
張仲立：那非常興奮，像這樣的東西出土了以后，在場的那些老專家們就，當(dāng)時他們還是年輕專家，那些興奮得不得了，因為對他們來講的話，這次橫空出世，所以那個當(dāng)時興奮的那是不可言喻，我們就是在學(xué)校，就是很快就得到這樣的一個消息。
張仲立：這個車馬出土到了表面，然后我們就組織領(lǐng)著去參觀了一下。
沈竹：據(jù)說出土的時候，他們的技術(shù)很獨(dú)特是吧。
張仲立：發(fā)掘的過程當(dāng)中，當(dāng)時用了好多辦法，出土以后，像這么重要的東西，尤其是極度這樣復(fù)雜的東西，在你發(fā)現(xiàn)之后呢，要保證這些東西相互關(guān)系能搞清楚，這么一種情況下，當(dāng)時費(fèi)了好大的勁，反復(fù)論證，最后采取了一種途徑，這個途徑也是考古界比較早的采用一種方法，就是把它完整的提取回來，要提取回來的話，這兩輛車體量都是很大，不可能完整的坐落一塊。
沈竹：那也兩噸多了加一塊，是吧。
張仲立：它就兩噸多。
沈竹：全部提煉出來了。
張仲立：加上土那是幾十噸的事情。
沈竹：天哪，全部提出來了。
張仲立：全部提出來，那必須連那個周圍那個土提出來，對它做到不損傷最好的。
沈竹：那跟這個曾侯乙建鼓底座的提取是完全不一樣的。
萬全文：曾侯乙底座它那個就是這么幾百公斤，這個不一樣，因為這個兵馬俑，在這個兵馬俑中我們發(fā)現(xiàn)大量兵馬俑，其他的器物應(yīng)該發(fā)現(xiàn)得不多，但是這兩件車馬，銅車馬是所有在秦兵馬俑中出土的文物當(dāng)中最具特點含量的兩個器物，所以當(dāng)時出土以后專家們目瞪口呆，那是。
沈竹：我就想知道幾十噸的土連著銅器一塊拿上來，撥開是吧，慢慢撥開是吧。
張仲立：對對，然后提到室內(nèi)慢慢清，但是那清實際上清了好多年，這是80年發(fā)現(xiàn)，二號車修好是到83年才對外展出的。
沈竹：三年都在做剝離和重整的工作。
張仲立：那是二號車，一號車，一號車就更晚。
沈竹：一號車剛弄出來的時候是一堆什么樣的東西，最后進(jìn)行了怎么樣的修復(fù)向他們展出了。
張仲立：這第一個問題就是通過仔細(xì)的，或者叫做精細(xì)考古，精細(xì)考古，把那個車的互相的細(xì)架關(guān)系弄清楚，你想想幾千個零件那不是原樣都放在那的，原來這個兩輛銅車馬是在一個木鍋里面，木鍋塌陷以后呢，車都塌得多，碎在地上，馬都斜躺著，車上的好多部件都碎成了好多好多塊，尤其在薄片中間有的是成百塊，上千塊。
沈竹：就是這些什么散蓋，什么馬繩子都是分開的。
張仲立：對對對。
萬全文：都是碎片。
沈竹：那您是怎么樣看待這樣一個挖掘的過程。
萬全文：這個過程剛才張主任也說了，它這個是如果在現(xiàn)場做，機(jī)器考古是沒有辦法做，但是有一個環(huán)境，那在室內(nèi)是慢慢的拼，慢慢的進(jìn)行一層一層的剝離，剝離再拼裝，這樣一個繪圖，走向，這個工作才能完成，所以這是一個艱苦的過程，也是一個研制的過程。
沈竹：發(fā)揮了很多專家的想象一定是，這個過程。
張仲立：畢竟它是一個多學(xué)科的攻關(guān)。
萬全文：對，實現(xiàn)了各個方面。
沈竹：這些多學(xué)科的專家在挖掘秦陵一號銅車馬的時候，有哪些修復(fù)的故事，發(fā)揮了哪些想象力，我們今天才能看到這樣的寶貝，我們稍適休息，聽兩位接著聊。
沈竹：財經(jīng)下午茶歡迎回來，我們說修復(fù)銅車馬是一個巨大的工程，據(jù)說當(dāng)時因為這個修復(fù)工作完成得處所，您還獲了一個什么國家科技進(jìn)步二等獎。
張仲立：那都不是我獲的。
沈竹：不是您獲的。
張仲立：人家是科技組，這個科技組我沒有參與，這個科技組要求很嚴(yán)格的，因為它這個水平，工作經(jīng)驗，都是達(dá)到相當(dāng)?shù)乃疁?zhǔn)才能做。
沈竹：這里面看來很多科技。
張仲立：對。
沈竹：哪些科技技術(shù)能讓國家給那么大的榮譽(yù)。
張仲立：實際上是，首先這個東西，你整個這個過程，中間把這個關(guān)系弄清楚，這已經(jīng)是個很大很大的難題。
沈竹：關(guān)系是什么關(guān)系，馬跟韁繩還是什么傘跟車。
張仲立：最復(fù)雜的就是前面馬本身的細(xì)架關(guān)系，馬這個細(xì)架關(guān)系里面包括。
沈竹：細(xì)架關(guān)系，您說明白一點，我們不太懂。
張仲立：韁繩，韁繩，纜繩，它的橫和轅，這些錯綜復(fù)雜的關(guān)系。
沈竹：就是四匹馬一個人駕著。
張仲立：一個人駕著。
沈竹：然后這些轅什么的還得抻住了，這些東西就搞了半天。
張仲立：這個東西最難，因為這個東西搞了幾年，這個東西。
沈竹：搞了幾年。
張仲立：這個零件都很碎，一個配繩，一個引繩就是幾十個，上百個零件。
沈竹：會不會好多零件接不上了。
張仲立：包住它能接到一塊，這個中間比如說你最后拼出來，哪一塊走的地方，這就說明不成問題。
萬全文：簡單的說，第一是關(guān)系，相互之間的關(guān)系都要清楚，第二個呢，破損的要修，修復(fù)完了之后再連接。
沈竹：會不會讓大家覺得修復(fù)的都看出來了，就不逼真了。
萬全文：這個不會的，修復(fù)只是還原，這個就是為什么要獲獎呢，就是因為它修復(fù)的惟妙惟肖，是一種還原，破壞性的，沒有破壞的。
沈竹：就百分之多少是老祖宗給我們留下來的，修復(fù)的占多少。
張仲立：這個修復(fù)實際上盡可能做到你眼中看到的全部都是老祖宗留下的完整形象，中間最好不要有哪一部分是我們今天留下來的痕跡，對不對，而且這個東西有一些文物，有一些很難達(dá)到，但是這種基本上達(dá)到了。
沈竹：就是真的是找青銅器的材料，算這個金銀金屬的配比，這也太難了吧。
張仲立：它不用那樣子，它盡可能，因為這個呢盡管很碎了，好多地方就是精細(xì)來操作，這些所有的零件呢，最后都能歸位，對不對，你要認(rèn)真做，所以這也是把它放到室內(nèi)，整體修復(fù)，整體這個考古整體修復(fù)的重要原因。
沈竹：據(jù)說這個傘蓋，它技術(shù)難度很高，當(dāng)時是一千多片給拼成這一大片，整面是這樣嗎。
張仲立：它這個技術(shù)難度分兩個層面，是吧，如果從修復(fù)來講的話，碎片很多，然后我們把它拼起來，有個別的還要適當(dāng)?shù)某C形，有存在的，在地下埋藏了兩千多年薄片青銅，要矯形難度也是很大的，最后把它拼接起來，中間呢適當(dāng)?shù)倪�要用現(xiàn)在的這個一種特殊焊接工藝，這個從修復(fù)上很不容易。
萬全文：這個青銅器的修復(fù)現(xiàn)在我們國內(nèi)的專家是過關(guān)了。
沈竹：就是說國際上跟我們的技術(shù)還不一樣嗎。
萬全文：因為青銅器主要是中國的，對于青銅器的保護(hù)，中國的專家還是一流的。
沈竹：那我們就很奇怪，就是它比如說這個顏色是彩色的是吧，各種顏色的，那是不是拼接的時候是什么傘蓋什么顏色，什么韁什么顏色，包括車什么顏色，就先按顏色來分類，怎么最后想象這樣一個圖，又沒有圖紙。
張仲立：拼接這個過程很復(fù)雜，這是一種特殊工藝，在這個中間要有考古這個一個嘗試，對吧，要有豐富的經(jīng)驗。
沈竹：當(dāng)時聯(lián)合了多少個行業(yè)的專家，我剛才聽萬先生說是各行各業(yè)的聯(lián)手對錒。
張仲立：對，這個拼接主要是搞考古的像這個來講的話，它對這個對象，對象各個部分的特征，是吧，對這些了解得比較深刻，雖然說這個有時候他那個熟練到隨便拿上一塊，他大體上就能判斷應(yīng)該在什么位置，這個都容易做。
沈竹：好厲害。
張仲立：對，回過頭你整理這個，中間要把它焊接，或者是用一些什么特殊的現(xiàn)代材料把它沒有任何痕跡的把它這個修復(fù)起來，這個就是修復(fù)專家。
沈竹：您看了這么多年，研究了三十多年的銅車馬，能看出來嗎，每一塊的質(zhì)地什么的，很敏感的判斷。
張仲立：這個問題。
沈竹：那這個傘，傘蓋據(jù)說當(dāng)時是很薄很薄，澆鑄工藝很特殊，現(xiàn)在很難復(fù)原，是怎么一個技術(shù)呢。
張仲立：從澆鑄上來講的話，就是古代澆鑄這樣一個傘蓋，算是澆鑄方面的一個奇跡，因為這是。
沈竹：跟曾侯乙有一拼是吧，就是都是澆鑄難題。
萬全文：兩個工藝。
張仲立：兩中2工藝。
沈竹：分別是哪兩種。
萬全文：深度的澆鑄它可能還要泛鑄，它這個是不是用陶泛鑄還不是很清楚。
張仲立：它這個還是泛鑄，但是它這個難度在哪呢就是。
萬全文：薄。
張仲立：它太薄。
沈竹：多薄。
張仲立：1到4毫米。
沈竹：一張紙一毫米，一毫米，差不多就跟書頁差不多。
萬全文：比這還薄。
沈竹：比這還薄，給大家看一下，比這個書頁還要薄。
張仲立：比這個薄多了。
沈竹：那就跟這頁差不多。
張仲立：比那個厚一點。
沈竹：厚一點，那是兩頁。
張仲立：兩三頁。
沈竹：那么薄。
萬全文：如果是浣鑄，你看那個淘浣中間那個縫隙，首先他要做得很好，要做得不好，那個銅的流動性就不好，它會促成有各個像三四頁的漏洞。
張仲立：設(shè)計得很合理。
萬全文：設(shè)計得合理，那就是從哪些澆鑄口來澆鑄，同時澆鑄這些銅。
沈竹：對啊，你要澆鑄多了，漏一塊凹凸不平的也不好看。
張仲立：等于那個積極配比要適當(dāng)。
萬全文：要保持銅的流動性非常的好。
張仲立：流動性非常好，現(xiàn)在這個解決這個流動性，比如說加一些錫，加一些其他的特殊金屬，但是當(dāng)時沒這些，但是結(jié)果反正你檢測，人家這個通行能力很好，流通性非常好，這個傘蓋很大，大概是2.5個平方米。
沈竹：2.5平方米是比這個桌子大一點。
張仲立：比這個大。
沈竹：比這桌子大兩圈差不多。
張仲立：長是一米七八，寬是一米二九，對不對，比這個大，它這個固性鑄建最大的弊端就是說你要均勻的話，這個通行能力還要合適。
沈竹：所以到現(xiàn)在為止這個技術(shù)是個謎是嗎。
萬全文：這個技術(shù)性，這個應(yīng)該是很難做的，很難做的。
沈竹：如果我能模仿它，我們下狠力氣，能不能學(xué)會。
萬全文：這個肯定可以做，肯定可以做出來，我現(xiàn)在想問張院長，當(dāng)時這個有沒有拼接的痕跡，是整體澆鑄的還是有拼接之后又焊接的。
張仲立：咱們這個后來做工過程中發(fā)現(xiàn)就是其他的這個整體澆鑄。
萬全文：整體澆鑄。
沈竹：沒有痕跡。
萬全文：沒有焊接的痕跡。
沈竹：這超乎您的想象是嗎，別人考古界的專家都驚訝。
張仲立：冶金的老先生都是研究了幾十年，研究了一輩子，這些冶金專家告訴我的，就是像這樣的東西現(xiàn)在做不出來，但是我想就是現(xiàn)在的特殊的高頂尖的那些業(yè)精家有可能，一般的做不出來。
萬全文：精密鑄造，這個工藝應(yīng)該是這種還是可以做得出來。
張仲立：但是有一點就是，有一點特殊的就是這個工藝，實際上我們現(xiàn)在要想想在當(dāng)時的條件下怎么做。
沈竹：據(jù)我們兩千多年的秦始皇時期居然有了如此高超的澆鑄技術(shù)，連考古界的專家都嘆為觀止，那這個秦陵一號銅車馬之中還有什么除了澆鑄這樣謎一樣的技術(shù)之外的謎局嗎，我們明天下午茶留一個懸念給大家，接著來講這個秦陵一號銅車馬的傳奇故事，明天下午茶見。 |