|
■這次金融風(fēng)暴，中國(guó)首先恢復(fù)，它也不是偶然的，它和民族的特性，民族的文化有關(guān)聯(lián)。
■世界上很少有國(guó)家不接受別的國(guó)家的援助，他可以不援助別的國(guó)家，但是他一定接受別的國(guó)家的援助。
■今天我們隨著國(guó)內(nèi)的增長(zhǎng)，一個(gè)非常明顯的事實(shí)，我們對(duì)外援助在增多。
沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶，天天有好茶，大家下午好！我是沈竹。今天我們非常高興可以接著跟吳建民先生，賈慶國(guó)先生聊一下對(duì)外援助的相關(guān)知識(shí)和歷史故事。提起對(duì)外援助，我們知道二戰(zhàn)是一個(gè)分水嶺，二戰(zhàn)之后很多國(guó)家因?yàn)閼?zhàn)后重建需要?jiǎng)e人的幫助。這樣一個(gè)歷史背景下，國(guó)家之間，國(guó)際之間開始了對(duì)外援助？具體是什么時(shí)間呢？
吳建民：二戰(zhàn)期間就有相互援助，當(dāng)時(shí)美國(guó)向中國(guó)提供了不少援助，那時(shí)我在重慶，就聽媽媽講，羅斯福給了中國(guó)人一些援助。
沈竹：您還記得呢？幾歲的時(shí)候？
吳建民：很小了，大概4、5歲的時(shí)候，當(dāng)時(shí)美國(guó)派了一個(gè)飛虎隊(duì)，陳德大將軍也來了中國(guó)。
沈竹：您都記得？
吳建民：不是，我不記得。小的時(shí)候聽媽媽講過這個(gè)事情。
沈竹：你媽媽是做什么工作的？那時(shí)候就跟你講國(guó)際？
吳建民：家庭婦女。
沈竹：但是她為什么了解這個(gè)？
吳建民：她拿到分配下來的物資。
沈竹：當(dāng)時(shí)每家都受惠了？
吳建民：有的，你看羅斯福，還是給中國(guó)一些幫助的。中國(guó)當(dāng)時(shí)比較貧窮，為了抗擊日本法西斯，我們出了很大的力氣，這些國(guó)際上的援助為的是共同打敗法西斯，戰(zhàn)爭(zhēng)期間有，戰(zhàn)后也有。戰(zhàn)后主要是說戰(zhàn)爭(zhēng)與革命時(shí)代，國(guó)際眾隊(duì)去幫助西班牙。那是革命戰(zhàn)爭(zhēng)與革命的時(shí)候，到了世界大戰(zhàn)后國(guó)與國(guó)之間的幫助就很多了。
吳建民：當(dāng)時(shí)我們也接受了蘇聯(lián)的援助，156項(xiàng)工程也是一種援助。
沈竹：在戰(zhàn)后日本特別積極的參與對(duì)外援助項(xiàng)目，因?yàn)樗麄円呀?jīng)在外交上、政治上沒有了優(yōu)勢(shì)，他們就以經(jīng)濟(jì)為前瞻進(jìn)行對(duì)外援助的開路？
賈慶國(guó)：我想就是戰(zhàn)爭(zhēng)期間吧，更多的是以救災(zāi)救濟(jì)的形式來出現(xiàn)的，比如說這個(gè)國(guó)家有大災(zāi)難了，或是出了問題了，受到別的國(guó)家侵略了，這方面的援助。
沈竹：包括反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)猶太人的那艘船，其實(shí)也是我們對(duì)外援助的方式，戰(zhàn)亂的時(shí)期有它的形式。
吳建民：那個(gè)時(shí)候沒地方去，希特勒搞排油，猶太人很可憐，但是中國(guó)上海接受了兩萬多猶太人，猶太人對(duì)此還是記得的。
沈竹：對(duì)，我去上海的時(shí)候一位猶太商人對(duì)我說，當(dāng)時(shí)就是上海人民救了他們，所以他們?cè)趥?jīng)商，他們覺得是回家的感覺，說的我都非常感動(dòng)。
賈慶國(guó)：當(dāng)然這種對(duì)外援助就是幫助別的國(guó)家重建發(fā)展的，戰(zhàn)后才真正大規(guī)模進(jìn)行的，蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)給其他社會(huì)主義國(guó)家的援助，包括給中國(guó)的援助；還有美國(guó)的馬希爾計(jì)劃對(duì)西歐國(guó)家經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇重建和復(fù)興起到了非常重要的作用，這些都是在冷戰(zhàn)的間展開的以國(guó)家發(fā)展、以經(jīng)濟(jì)發(fā)展為目的一種援助。
沈竹：您在那個(gè)年代應(yīng)該還很小吧？
賈慶國(guó)：那時(shí)候還小。
沈竹：賈先生在童年時(shí)期記憶中還有一些對(duì)外援助的事情，就是唐山大地震的故事吧？
賈慶國(guó)：那時(shí)候是文化大革命后期。我已經(jīng)工作了。當(dāng)時(shí)唐山發(fā)生地震，很多人死了，中國(guó)政府說我們不接受國(guó)外的援助，當(dāng)時(shí)國(guó)際上有很多國(guó)家和組織要求給中國(guó)提供援助，但是我們國(guó)家沒有接受，當(dāng)時(shí)我感覺很郁悶的。
沈竹：您當(dāng)時(shí)做什么工作，在哪呢？
賈慶國(guó)：當(dāng)時(shí)我在國(guó)際旅行社北京分社工作，那天晚上我值班，被震下來了，出去以后抱著收音機(jī)在那聽，想知道怎么回事，等了很久才知道有地震，中國(guó)政府發(fā)表聲明說不接受援助，當(dāng)時(shí)為什么郁悶?zāi)兀且驗(yàn)榈侥莻�(gè)時(shí)候我已經(jīng)知道了中國(guó)給別的國(guó)家提供了很多的援助，為什么我們能夠給別的國(guó)家提供援助，當(dāng)我們需要幫助的時(shí)候，我們不能接受別的國(guó)家給我們的援助呢，我當(dāng)時(shí)真的不理解。
沈竹：那時(shí)候的賈先生心里有點(diǎn)不平衡，吳大使在當(dāng)時(shí)是怎么想的？那個(gè)時(shí)候聽到這個(gè)消息是不是也有些不理解？
吳建民：當(dāng)時(shí)情況不一樣，我人在紐約，第一個(gè)關(guān)心的是家里是不是平安，然后才從電視上看到當(dāng)時(shí)中國(guó)人在地震中的表現(xiàn)，那個(gè)時(shí)候外國(guó)記者不能到唐山去，我在紐約看CBS、NBC、ABC這三大電視臺(tái)報(bào)道中國(guó)的地震的消息，有一點(diǎn)直到今天還留在我腦子里面。那時(shí)候北京人都轉(zhuǎn)移到大街上、院子里去住了。
賈慶國(guó)：住在帳篷里。
沈竹：我媽媽老給我講地震棚的故事，那時(shí)候家里在天津，沒有屋子，沒有人敢住在屋子里，全都是地震棚。
吳建民：外國(guó)記者的評(píng)論給我的印象太深了，他說，大災(zāi)大難來臨的時(shí)候，中國(guó)人都很平靜，晚上看地震棚里的老百姓在唱京戲、打撲克，不是那種愁眉苦臉以為大難來臨了，他說中華民族非常了不起，這是中國(guó)人的特點(diǎn)。中國(guó)人應(yīng)對(duì)大災(zāi)大難的能力，全世界大概很少有其他民族可以超過，這是我們長(zhǎng)期的歷史造成的，我們西邊是沙漠是大山，東邊是海，只能生活在這塊地方，這個(gè)歷史環(huán)境造就了中華民族、中華文化，它應(yīng)對(duì)災(zāi)難的能力非常強(qiáng)。
吳建民：包括這次金融風(fēng)暴，中國(guó)首先恢復(fù)，它也不是偶然的，它和民族的特性，民族的文化有關(guān)聯(lián)。
沈竹：對(duì)，我們很樂觀，但是當(dāng)時(shí)在紐約聽到了我們不接受援助，是不是因?yàn)槟芮宄覀兊恼伪尘埃?BR>
吳建民：當(dāng)時(shí)因?yàn)槲幕蟾锩行┯^念走向了極端，認(rèn)為自力更生不需要人家?guī)椭耆孔约海�覺得這是一種有志氣的表現(xiàn)。
沈竹：那時(shí)候中國(guó)整個(gè)大環(huán)境就是既無內(nèi)債又無外債，所以不接受是一種自信心的表現(xiàn)？
吳建民：就是很自豪，現(xiàn)在看來這個(gè)觀念是狹隘的，要不然那時(shí)候我們封閉，我們既無外債又無內(nèi)債，當(dāng)時(shí)很自豪，但是這能發(fā)展起來嗎？根本發(fā)展不起來。
沈竹：可能有歷史的局限性。
吳建民：這就是歷史的局限性，我們的觀念封閉應(yīng)當(dāng)說是受了這種影響。
沈竹：我們國(guó)家遇到過這種情況，其他國(guó)家有沒有不接受外界援助的情況發(fā)生？
吳建民：世界上很少有國(guó)家不接受別的國(guó)家的援助，他可以不援助別的國(guó)家，但是他一定接受別的國(guó)家的援助。
賈慶國(guó)：是。
沈竹：所以這也是比較少見的情況。
吳建民：少見。
賈慶國(guó)：非常罕見。
吳建民：非常罕見。
沈竹：后來的轉(zhuǎn)變也是非常大的努力？
吳建民：是，我們長(zhǎng)期封閉是不行的，世界發(fā)展有一股潮流，你不入行嗎，不入流就大大落后，我們?yōu)槭裁?1年大發(fā)展，全球化的潮流我們進(jìn)去了，先進(jìn)的技術(shù)我們學(xué)習(xí)了，外國(guó)的市場(chǎng)我們利用了，中國(guó)市場(chǎng)也被人家利用了，兩種市場(chǎng)兩種資源我們用起來了，如果沒有這些東西，那我們還要差的很遠(yuǎn)了。
沈竹：對(duì)外援助也給我們上了一課，就是你給我，我給你，你中有我，我中有你，可能這樣互相交匯的過程也是全球化必須要做到的一步，這種狹隘的東西都要變成開放的心態(tài)。有沒有這樣一種情況，比如說我們給別人了援助，但是人家不承認(rèn)，一次兩次就會(huì)很傷心，然后就慢慢的......？
賈慶國(guó)：現(xiàn)在很多人覺得對(duì)外援助效果并不好，沒有達(dá)到你的目的，然后覺得好像對(duì)外援助就錯(cuò)了，這是不對(duì)的。對(duì)外援助首先要明確目的什么，你的目的可能不只是一個(gè)，你有政治方面的考慮，比如說增強(qiáng)國(guó)家的形象和在國(guó)際上的影響力。另外一個(gè)就是經(jīng)濟(jì)上希望從對(duì)外援助過程中推動(dòng)自己對(duì)外經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，比如說投資、貿(mào)易等，還有安全上的考慮，你的目的是你幫助他以后兩國(guó)之間關(guān)系好了，國(guó)家之間不會(huì)發(fā)生對(duì)抗和沖突，所以對(duì)外援助可能有不同的目的，比如我們對(duì)越南人。
賈慶國(guó)：當(dāng)年應(yīng)該說是要想贏得越南的好感，結(jié)果沒有實(shí)現(xiàn)，但是我們還有另外一個(gè)目的，那就是安全，我們支持越南，抗美援越，這個(gè)做法實(shí)際上幫助我們解決了美國(guó)有可能對(duì)我們的一種威脅，這個(gè)對(duì)于中國(guó)來說是非常重要的，給越南援助是非常值得的。
沈竹：我們?cè)谶@段時(shí)間里面了解了一些歷史上的情況，可能那段歷史有它的局限性，有些對(duì)外援助是出于更多的政治目的，或者是冷戰(zhàn)時(shí)期有它的特殊性等。現(xiàn)在對(duì)外援助是超越了這種天災(zāi)人禍的，更多的是經(jīng)濟(jì)上的互利互惠，這其中有什么好玩的故事，我們稍適休息回來聽著兩位專家接著聊。
沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶，歡迎回來，我們說可能有一種說法，說我們拿美國(guó)的貸款可能比較少，是真的嗎？
吳建民：是的，世界銀行提供給我們不少貸款，日本的日元貸款也不少，歐美貸款也相當(dāng)有數(shù)量，美國(guó)人給我們的貸款比較少，但是在中國(guó)的發(fā)展過程當(dāng)中美國(guó)的市場(chǎng)對(duì)我們太重要了，如果制造出來東西沒有市場(chǎng)那是多大的危機(jī)啊。
沈竹：這算是對(duì)外援助嗎，他們?cè)覀兪袌?chǎng)？
吳建民：這個(gè)應(yīng)該算是一種共贏，我們有需要，他們有需要，兩個(gè)需要結(jié)合在一起，我們向提供他們需要的，他們向我們提供我們需要的，這就實(shí)現(xiàn)了一個(gè)互利共盈，這是一種貿(mào)易關(guān)系，不是一種援助關(guān)系。貿(mào)易關(guān)系是互通有無，平等互利的關(guān)系，在國(guó)際援助過程當(dāng)中，他當(dāng)然會(huì)產(chǎn)生很多原來你想不到的結(jié)果。
沈竹：其實(shí)剛才賈先生說到70年代他在唐山大地震時(shí)候聽到不接受國(guó)際援助的時(shí)候，他心理是不平衡的，我們給人家那么多，咱們有難了，為什么不能接受一點(diǎn)別人給我們的東西，現(xiàn)在我們的思想轉(zhuǎn)變了，可以用以全球化視野去看待事情，但是很多從那個(gè)時(shí)候過來的人，他心里并不是這么想，還會(huì)覺得我們應(yīng)該接受國(guó)際援助，因?yàn)槲覀冊(cè)?jīng)給予的太多了，或者是得到的回報(bào)太少了，會(huì)不會(huì)這樣？
吳建民：可能有些人有這樣的想法，在改革開放之前，我們向發(fā)展中國(guó)家提供的援助數(shù)量是相當(dāng)大的，里面最引人注目的是（唐張）鐵路，（唐張）鐵路我們是1970年到1976年，幫助（臺(tái)商尼亞戰(zhàn)比亞）修了一條鐵路，全場(chǎng)1860.5公里，中國(guó)向他提供9.88億人民幣的無息貸款，相當(dāng)于1.5億英鎊，占中國(guó)當(dāng)時(shí)的外匯儲(chǔ)備三分之一以上了。
沈竹：天哪。
吳建民：這個(gè)數(shù)目是非常大的。
沈竹：那真是傾囊相助了？
吳建民：那個(gè)事情人們有各種各樣的評(píng)論，但是我剛才講到，我們這樣做。
沈竹：您覺得當(dāng)時(shí)這樣做是出于什么樣的目的？
吳建民：當(dāng)時(shí)毛主席的想法，就是第三世界，第三世界就發(fā)展中國(guó)家，我們是第三世界，第三世界國(guó)家要互相幫助，而過去帝國(guó)主義西方國(guó)家長(zhǎng)期對(duì)非洲是一種掠奪，我們新中國(guó)同非洲的關(guān)系是一個(gè)新型的關(guān)系，是一個(gè)平等互利的關(guān)系，是一種相互支持的關(guān)系。
沈竹：兄弟姐妹的關(guān)系？
吳建民：所以我們有這個(gè)行動(dòng)，這個(gè)行動(dòng)我剛才講到，但是后來帶來的結(jié)果出乎了我們的預(yù)料。
沈竹：好？
吳建民：那當(dāng)然了。過去外國(guó)人幫助非洲修過鐵路，那是為了掠奪。今天，中國(guó)幫助非洲修鐵路是為了非洲的發(fā)展。中國(guó)人的政策是真誠(chéng)的幫助，這是一種新型的東西，它很有吸引力。非洲人非常高興，那種對(duì)中國(guó)的敬佩，溢于言表，非常感謝中國(guó)對(duì)非洲真誠(chéng)的援助。我們呢，在這件事情做的時(shí)候是1970年簽的協(xié)議，從1971到76年建的。
沈竹：那個(gè)時(shí)候正是我們國(guó)家物質(zhì)匱乏的時(shí)候？
吳建民：對(duì)，但是，1971年中國(guó)恢復(fù)了在聯(lián)合國(guó)合法席位，為什么1971年能恢復(fù)。
沈竹：是因?yàn)榉侵奕嗣駥?duì)我們的支持？
吳建民：是的。
沈竹：賈先生還記得那時(shí)候的事嗎，聽說過嗎？
賈慶國(guó)：我記得（唐干）鐵路，而且是通過姜昆的一段相聲。我國(guó)對(duì)外援助最高峰的73年，對(duì)外援助占到我們政府開支的7.2%。
吳建民：很大一部分。
沈竹：很大一部分。
賈慶國(guó)：占我們國(guó)民生產(chǎn)總值2點(diǎn)多，比現(xiàn)在歐洲國(guó)家。
吳建民：高得多，高得多。
賈慶國(guó)：丹麥?zhǔn)荊DP的0.9%幾，我們占2%點(diǎn)多，當(dāng)時(shí)我們是有點(diǎn)太大方了，現(xiàn)在回頭看覺得特別不能理解的就是59年，60年的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候我們還在給國(guó)外提供糧食的援助，當(dāng)時(shí)是國(guó)際上是要給中國(guó)提供糧食援助的，那個(gè)時(shí)候我們?cè)谶M(jìn)行大計(jì)劃，那個(gè)時(shí)候到底應(yīng)該不應(yīng)該這樣做，現(xiàn)在可能有很多想法，但是經(jīng)過這么多年的摸索，我們總結(jié)出來一個(gè)道理，就是要量力而行。
沈竹：賈先生是不理解59年，60年那一股迥熱，吳先生您有什么對(duì)國(guó)際援助不能理解的地方嗎？
吳建民：那個(gè)時(shí)候中國(guó)人餓肚子，沒飯吃，59年時(shí)中國(guó)人大躍進(jìn)吃飯不要錢，農(nóng)村放開肚皮吃飯，沒多久就沒飯吃了，這是經(jīng)歷了困難的階段。
沈竹：所以您當(dāng)時(shí)也不理解？
吳建民：當(dāng)時(shí)我們并不知道國(guó)際上要提供給我們?cè)髞砺胖赖模思以?jīng)向我們提出過愿意給援助，當(dāng)時(shí)好像不為五斗米折腰啊，寧可餓死也不接受外援。
沈竹：這是那個(gè)時(shí)候的信念，這是國(guó)內(nèi)咱們不理解的東西，有沒有國(guó)際上面的關(guān)于國(guó)際援助不理解的方面？
吳建民：國(guó)際上愿意提供援助，他們對(duì)中國(guó)情況也不清楚，到底餓死多少人也沒弄清楚，中國(guó)三年自然災(zāi)害，像學(xué)生在學(xué)校里面都吃不飽，我們一天一斤糧食不夠吃的，那時(shí)候我非常喜歡體育鍛煉，體育鍛煉之后，熱量不夠，人就會(huì)浮腫，很多青年人腿都浮腫了，這是當(dāng)時(shí)非常嚴(yán)重的情況，有的地方真是餓死人了，這個(gè)也是一個(gè)相當(dāng)嚴(yán)重的情況。
沈竹：類似的事件在國(guó)際上其他國(guó)家有沒有出現(xiàn)過，就是不可理解的對(duì)外援助？
吳建民：某個(gè)國(guó)家出現(xiàn)了一些饑荒，你沒有給予援助，這個(gè)過去也有的，愛爾蘭就是鬧過大饑荒，當(dāng)時(shí)愛爾蘭鬧饑荒餓死好幾百萬人。
沈竹：愛爾蘭山地多沒有糧食。
吳建民：愛爾蘭靠土豆為糧食，土豆生了一種病沒了，那時(shí)候愛爾蘭人都移民美國(guó)了。
沈竹：都是大饑荒跑去的？
吳建民：都是大饑荒跑過去的。
沈竹：這是上個(gè)世紀(jì)20世紀(jì)30年代的事？
吳建民：不，再早一點(diǎn)，在19世紀(jì)的事情。愛爾蘭有的時(shí)候?qū)τ?guó)人是很有意見的，當(dāng)時(shí)愛爾蘭大饑荒的時(shí)候英國(guó)人也沒有給多少援救，見死不救。
沈竹：當(dāng)時(shí)為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況呢？
吳建民：這個(gè)問題講起來長(zhǎng)了。
沈竹：他們是因?yàn)樽诮潭窢?zhēng)？是吧？
吳建民：他們宗教上不一樣，愛爾蘭跟英國(guó)歷來有很多矛盾，北岸還是一個(gè)問題，看到人家真是見死不救，從中國(guó)人來講很難理解。
沈竹：所以現(xiàn)在的歷史還是發(fā)展了。
賈慶國(guó)：以前國(guó)家沒有義務(wù)幫助別的國(guó)家去救災(zāi)、發(fā)展，也就是最近這個(gè)世紀(jì)以來才有了這種好像是一種責(zé)任和義務(wù)，別的國(guó)家有難的時(shí)候，你需要幫助別人，以前基本上是各管各的，你把自己的老百姓照顧好了就行了，不像現(xiàn)在，現(xiàn)在不光是要把自己事情辦好，還要幫助別的國(guó)家。
沈竹：所以說這也是歷史的發(fā)展。
賈慶國(guó)：時(shí)代不同了。
吳建民：是不一樣了，人們對(duì)世界的了解也不一樣了，中國(guó)人過去對(duì)世界的情況能知道多少？很多農(nóng)民一輩子，到縣城去的都很少，現(xiàn)在從電視上一看，很多世界的事情就都知道了。
沈竹：可能是因?yàn)閼?zhàn)亂，也可能是因?yàn)槿蚧袁F(xiàn)在的時(shí)代需要各個(gè)國(guó)家之間更多的互惠互助，不論是在經(jīng)濟(jì)上還是在一些災(zāi)難性的事件上。
沈竹：賈先生的話特別有意思，就是富國(guó)也不好當(dāng)，給多少算個(gè)夠，或者是給多少比較合適，也是大家經(jīng)常會(huì)爭(zhēng)議的事情，就包括我們現(xiàn)在應(yīng)該以一個(gè)什么樣的心態(tài)去面對(duì)國(guó)際援助，我們?cè)撘砸粋�(gè)受援者的身份還是一個(gè)援助者的身份，經(jīng)常也是雙重身份在互相打架？
吳建民：我想應(yīng)該看待這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)，中國(guó)已經(jīng)走到了世界舞臺(tái)的中心，走到世界舞臺(tái)中心的時(shí)間比我們預(yù)期的早，我們是缺乏思想準(zhǔn)備的，你既然走到世界舞臺(tái)的中心，中國(guó)人就要有中國(guó)人的胸懷，就是說我要愛祖國(guó)，愛人民，毛主席過去說過中國(guó)應(yīng)該對(duì)人類做更大的貢獻(xiàn)，所以今天我們隨著國(guó)內(nèi)的增長(zhǎng)，一個(gè)非常明顯的事實(shí)，我們對(duì)外援助在增多。
沈竹：現(xiàn)在聯(lián)合國(guó)就認(rèn)為我們?nèi)司鵊DP達(dá)到3000美元了，已經(jīng)不屬于受援國(guó)了，讓我們轉(zhuǎn)換這種心態(tài)，這個(gè)身份會(huì)不會(huì)變化？會(huì)不會(huì)對(duì)我們的貸款越來越少？
吳建民：我們也并不需要貸款，我們外匯儲(chǔ)備2萬多億美元，我們需要什么貸款啊。
沈竹：我們需要世界銀行的低息貸款，做項(xiàng)目嗎？
吳建民：做項(xiàng)目，要比較一下，其他國(guó)家比我們更少，更困難，聯(lián)合國(guó)有些錢，國(guó)際上有些錢，他不給我們，我覺得中國(guó)人應(yīng)當(dāng)理解。
沈竹：在對(duì)外援助的位置上，這種心態(tài)一定要調(diào)整？
吳建民：我覺得需要調(diào)整，對(duì)外援助，老想拿人家的這個(gè)心態(tài)不好，當(dāng)然中國(guó)特別困難，比如說我們發(fā)生了災(zāi)難，比如說像前年的汶川大地震，我們對(duì)地震方面有些知識(shí)缺乏的，外國(guó)向我們提供援助，我們?cè)敢庖@個(gè)很好，我們歡迎他們，而且他們有些做法也使我們學(xué)到很多東西。
沈竹：包括我們給予別人的援助，國(guó)際上也開始對(duì)我們有要求了？
賈慶國(guó)：是，中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展到今天，作為受援國(guó)應(yīng)該調(diào)整心態(tài)了，國(guó)際上這個(gè)錢尤其是像世行的這些貸款，比中國(guó)發(fā)展差一些的這些國(guó)家可能更需要。但是另一方面因?yàn)橹袊?guó)是一個(gè)大國(guó)，它的發(fā)展很不平衡，有的地方很落后，這些地方需要貸款的話，國(guó)際組織也好，中國(guó)政府也好，可能多渠道的還需要這方面的援助和籌款。
賈慶國(guó)：至于到底援助多少，在什么地方，什么項(xiàng)目，這些都可以談，但是作為經(jīng)濟(jì)上發(fā)展還不錯(cuò)的國(guó)家，應(yīng)該知道，國(guó)際上的援助減少甚至于最終沒有，這是一個(gè)必然的事情，不要說這個(gè)東西可以永遠(yuǎn)的跟著我們。
沈竹：有人說2010是我國(guó)對(duì)外援助的一個(gè)特殊年，很多的貸款項(xiàng)目在這一年的時(shí)候?qū)⒁Y(jié)束，聯(lián)合國(guó)開發(fā)計(jì)劃署每年對(duì)中國(guó)的援助從2千萬美元已經(jīng)減少到了600萬美元？這樣一個(gè)落差我們?cè)诓煌捻?xiàng)目上面是可以感受到的？
吳建民：這個(gè)沒有什么奇怪，中國(guó)人也不應(yīng)當(dāng)跟那些窮哥們?nèi)?zhēng)援助，因?yàn)槲覀兦闆r要比他們好，聯(lián)合國(guó)能夠言之成理，那些國(guó)家比我們困難得多，他們應(yīng)該多拿點(diǎn)援助，我們中國(guó)人應(yīng)當(dāng)接受這個(gè)東西。
沈竹：大國(guó)心態(tài)我已經(jīng)從吳大使的胸懷里感受到了，我們自己能做到的我們就多做點(diǎn)。我們?cè)鷦e人這種國(guó)際上對(duì)我們有要求嗎，比如說海地事件，除了對(duì)他們進(jìn)行的支持之外，還對(duì)他們有物質(zhì)上的幫助吧？
吳建民：我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)實(shí)力增長(zhǎng)，國(guó)際社會(huì)現(xiàn)在對(duì)我們有越來越多的要求了。
沈竹：比如說？
吳建民：無論是發(fā)展援助，還是救災(zāi)救濟(jì)的援助，這方面都多了，而且會(huì)增長(zhǎng)的非常快。
沈竹：凡是重大的國(guó)際性的災(zāi)難性事件也希望我們能伸出援助之手。
吳建民：印尼海嘯的時(shí)候全國(guó)動(dòng)員捐助受災(zāi)地區(qū)，當(dāng)時(shí)確實(shí)挺感人的。
沈竹：挺震撼的。
賈慶國(guó)：那好像是我們?cè)趯?duì)外援助問題上的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，全民動(dòng)員去援助一個(gè)很多人都不太了解，不太熟悉的地方，而且數(shù)量之大，我覺得在中國(guó)歷史上可能也是史無前例。
沈竹：賈先生已經(jīng)把這個(gè)升級(jí)為轉(zhuǎn)折點(diǎn)了，之前之后這個(gè)心態(tài)變化很大嗎？
吳建民：講他是轉(zhuǎn)折點(diǎn)是有一定道理，2004年12月26號(hào)印度洋大海嘯之后世界的援助，中國(guó)對(duì)這些地方的援助是一個(gè)轉(zhuǎn)折，它的規(guī)模之大，過去很難比較，為什么，是因?yàn)樾畔r(shí)代的到來，我曾經(jīng)問過很多外國(guó)人，電視上看到的畫面讓人震撼，人們的同情心就產(chǎn)生了，那些人受災(zāi)，給予幫助，慷慨解囊，這就是世界的變化，包括信息時(shí)代電視的普及，包括記者第一時(shí)間到了現(xiàn)場(chǎng)，把這些東西畫面向全世界傳播，它會(huì)造成影響的，海地也一樣，這一次美國(guó)人捐給海地的錢超過了卡特里納颶風(fēng)的時(shí)候，為什么呢，他電視上報(bào)道了很多這種畫面。
沈竹：是民間的還是官方的？
吳建民：民間的，老百姓的捐款。
沈竹：民間的捐助完全可以作為對(duì)外援助的一部分，其實(shí)現(xiàn)在越來越大的是民間捐助？
吳建民：也是一部分。
賈慶國(guó)：政府主導(dǎo)的。
吳建民：政府主導(dǎo)，但是民間會(huì)參與這個(gè)事情啊，這個(gè)很好。
沈竹：從印尼海嘯開始，我們老百姓就積極參與，我們覺得當(dāng)時(shí)我周圍好多同事，朋友的單位全部都是組織，集體捐獻(xiàn)，賈先生捐了嗎？
賈慶國(guó)：捐了。
沈竹：都捐了，吳先生也捐了？
賈慶國(guó)：捐了，捐了，現(xiàn)在國(guó)際上對(duì)中國(guó)的期待增長(zhǎng)很快，不光是數(shù)量上期待，希望你多捐一點(diǎn)，多援助一些，質(zhì)量上也有很多新的期待，比如希望援助就是單純的援助，不附加任何政治條件，但是你是不是也要確定一些具體的技術(shù)條件，包括你要援助的這個(gè)結(jié)果是什么樣的，怎么去幫助別的國(guó)家發(fā)展起來，比如說剛才吳大使講的授之與漁，你怎么才能夠幫助別的國(guó)家真正的發(fā)展起來，而不是給他這點(diǎn)東西讓他消費(fèi)的。這是一個(gè)非常重要的，非常大的一個(gè)要求。
沈竹：在我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的時(shí)候，我們要考慮到這個(gè)問題？
賈慶國(guó)：對(duì)，西方很多國(guó)家在過去幾十年，給地震災(zāi)區(qū)國(guó)家很多的援助，但是這么多年沒有一個(gè)發(fā)展中國(guó)家真正或者沒有幾個(gè)發(fā)展中國(guó)家真正發(fā)展起來了，發(fā)展中國(guó)家和發(fā)達(dá)國(guó)家之間的這種差距越來越大，這就讓人家不能不產(chǎn)生一個(gè)疑問，你這援助都干什么了。
沈竹：這也是我的困惑，我覺得也是在這種差距之下，對(duì)外援助能不能夠?yàn)槔∵@個(gè)差距，縮小這個(gè)差距做一點(diǎn)？
吳建民：這就是在援助方面要有一些新的思維。我們中國(guó)對(duì)非洲的援助，比西方世界的援助少多了，但是中國(guó)的援助比較受歡迎，國(guó)際上評(píng)價(jià)很高，非洲人的評(píng)價(jià)很高。
沈竹：而美國(guó)對(duì)外一援助呢，國(guó)際爭(zhēng)議就很大？
吳建民：美國(guó)的援助，有些受援國(guó)他是愿意要這個(gè)錢的，前兩年我參加世界經(jīng)濟(jì)論壇，跟我一起的有美國(guó)的參議員，有歐盟的秘書長(zhǎng)，有當(dāng)時(shí)莫桑比克的總統(tǒng)，美國(guó)的參議員就問我，中國(guó)人的投資結(jié)果怎么樣啊？
沈竹：美國(guó)參議員是不是醋意大發(fā)？
吳建民：美國(guó)參議員說中國(guó)的商品是不是也進(jìn)到你們那去，把你們的利器也打垮了。
沈竹：這在挑事呢嗎？
吳建民：非洲非統(tǒng)主持的畢司長(zhǎng)回答的很好，他說早在中國(guó)人來之前你們的商品就把我們打垮了。
賈慶國(guó)：已經(jīng)被打垮過了。
吳建民：這就是打垮了。
沈竹：微言大義啊。
吳建民：這講的很好，這種討論你平心靜氣坐下來。
沈竹：所以援助方式也很重要，不是說你給東西了他就有好的效果，也不是說錢多就是援助的效果好的。
賈慶國(guó)：對(duì)，這一直是我們一個(gè)原則，我們對(duì)外援助的一個(gè)原則，就是幫助別人掌握技能，然后自己獨(dú)立去發(fā)展，我們是幫助他去發(fā)展，而不是通過援助把他給套上，使他依附于你，這是兩種不同的思路。
沈竹：30分鐘時(shí)間很快就到了啊，我們下午茶的時(shí)間總是很短，因?yàn)檎務(wù)摰脑掝}很有趣，今天從吳先生身上學(xué)到什么了呢，就是大國(guó)心態(tài)要承擔(dān)這個(gè)大國(guó)責(zé)任，怎么在對(duì)外援助上面幫別人要幫的好，少要，或者說是適當(dāng)?shù)囊?BR>
吳建民：是，我們是世界公民的一份子，全球公民。
沈竹：這才是大國(guó)心態(tài)了。
吳建民：是應(yīng)當(dāng)有這個(gè)心態(tài)。
沈竹：從賈先生也學(xué)到了，學(xué)到了當(dāng)別人對(duì)我們有期待的時(shí)候，我們?cè)趺串?dāng)一個(gè)走向富國(guó)的國(guó)家是吧，這可能都是對(duì)我們的考驗(yàn)。
賈慶國(guó)：承擔(dān)自己的責(zé)任。
沈竹：承擔(dān)自己的責(zé)任。
賈慶國(guó)：對(duì)。
沈竹：好，非常感謝兩位，我們準(zhǔn)備下午茶結(jié)束去回去工作了，也感謝兩位參加我們的下午茶，我們找時(shí)間接著再聊，謝謝兩位。
吳建民：謝謝。 | 