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國(guó)家發(fā)改委能源研究所前所長(zhǎng)
周大地 |
主持人：周先生您好。
周大地：您好。
主持人：我們看到這段時(shí)間油價(jià)巨幅波動(dòng)，為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況呢？
周大地：我想油價(jià)的波動(dòng)確實(shí)反映了世界經(jīng)濟(jì)的巨大變化，同時(shí)國(guó)際原油確實(shí)作為一種經(jīng)濟(jì)信號(hào)，它本身在期貨市場(chǎng)里的變動(dòng)也反映了金融工具在里頭起的作用，所以它的變動(dòng)比一般商品變動(dòng)更劇烈，漲的時(shí)候比別的漲得快，跌的時(shí)候也跌得快，這不完全是商品本身的屬性在起作用，還是和金融市場(chǎng)運(yùn)作有關(guān)。在高的時(shí)候大量買(mǎi)進(jìn)使它沖高，真正消費(fèi)也只好跟著付錢(qián)。現(xiàn)在這種情況下，金融工具使它盡快往下掉，供應(yīng)方只好接受這種價(jià)格，確實(shí)反映了經(jīng)濟(jì)變化巨大的波動(dòng)。
主持人：不過(guò)這種波動(dòng)真的是讓人們心驚肉跳，漲得很洶，跌得也很洶。現(xiàn)在OPEC做出一個(gè)反映，準(zhǔn)備減產(chǎn)，您覺(jué)得通過(guò)減產(chǎn)是不是就能夠穩(wěn)定現(xiàn)在的油價(jià)？
周大地：OPEC會(huì)采取一些行動(dòng)，它曾經(jīng)劃過(guò)幾次油價(jià)的底線，從四十幾到六十幾，甚至后來(lái)不提底線，漲多少他都高興。如果跌到四十幾左右的時(shí)候，已經(jīng)超過(guò)宣布的底線很多，我想OPEC會(huì)采取減產(chǎn)的方式。但是現(xiàn)在這個(gè)情況下不完全是供應(yīng)方的問(wèn)題。如果世界經(jīng)濟(jì)衰退或者經(jīng)濟(jì)危機(jī)發(fā)生的范圍和強(qiáng)度比人們預(yù)期的更大的話，那么光從減產(chǎn)方面來(lái)阻止需求的大幅度下降，也是很困難的。減產(chǎn)的數(shù)量還來(lái)不及估計(jì)又下來(lái)了，所以減完產(chǎn)還是供大于求，這種情況比較難過(guò)。
主持人：于是有些人提出，未來(lái)油價(jià)可能會(huì)繼續(xù)下跌，下跌的速度會(huì)更快，有人給了一個(gè)數(shù)據(jù)，最低跌到25美元，您覺(jué)得會(huì)這樣嗎？
周大地：25美元是美林公司最近做的一個(gè)預(yù)測(cè)。我希望不要出現(xiàn)這種情況，因?yàn)楝F(xiàn)在國(guó)際石油邊際生產(chǎn)成本和前一段國(guó)際石油大公司進(jìn)行石油投資的時(shí)候，他們做的所謂的平衡點(diǎn)的測(cè)算，有的用四十幾美元或者五十幾美元作為項(xiàng)目投資測(cè)算點(diǎn)。如果下到二十幾美元，石油上游投資就會(huì)受到影響。如果經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的時(shí)候，石油生產(chǎn)供應(yīng)能力就會(huì)明顯不足。
主持人：也會(huì)受到損傷。
周大地：有可能出現(xiàn)剛才說(shuō)的過(guò)山車(chē)又倒過(guò)來(lái)了，又往上沖。
主持人：按照股市的話，可能會(huì)觸底反彈，因?yàn)楣⿷?yīng)能力受到影響。
周大地：我估計(jì)到四十幾美元的時(shí)候，還沒(méi)有到生產(chǎn)成本或者邊際生產(chǎn)成本的線上，盡管叫喚，他還有得賺，真到25美元的時(shí)候，對(duì)投資就是重大的影響。
主持人：我們從另外一個(gè)角度也可以分析他們對(duì)底線的測(cè)算，過(guò)去說(shuō)四十幾美元測(cè)算的時(shí)候，是在當(dāng)時(shí)的條件下，比如人員的成本，研發(fā)的費(fèi)用，鋼材原材料的價(jià)格是穩(wěn)定在比較高的水平上。我們知道這段時(shí)間無(wú)論是人力成本、研發(fā)費(fèi)用，還是說(shuō)鋼材、運(yùn)輸、物流的費(fèi)用都是呈下降的趨勢(shì)，綜合來(lái)看，我們?cè)谶@個(gè)時(shí)間段研究石油成本的測(cè)算、平衡點(diǎn)的話，是不是也相應(yīng)做出往下的調(diào)整？
周大地：可以說(shuō)會(huì)有一些成本的重新調(diào)整，但是我想因?yàn)槭痛_實(shí)是一個(gè)高技術(shù)，現(xiàn)在生產(chǎn)石油，設(shè)備本身就非常貴，并不是說(shuō)鋼材便宜，它的技術(shù)含量在成本占的比例非常高，原材料的變化可能不足以影響到大的成本跟著一塊下降好幾倍，這不可能。所以這種情況下，還是會(huì)出現(xiàn)很多項(xiàng)目投資談不攏或者推遲，或者項(xiàng)目出現(xiàn)財(cái)務(wù)上的困難。這樣的話，萬(wàn)一在需求重新上升的時(shí)候，因?yàn)槭褪沁@樣的，生產(chǎn)能力不像其他工廠不干還有，石油一邊采，一邊要增加接續(xù)能力，接續(xù)能力沒(méi)有，產(chǎn)能就掉下去了，采一點(diǎn)產(chǎn)能少一點(diǎn)，所以要不斷投資。而且現(xiàn)在石油要增產(chǎn)的話，必須投入越來(lái)越難采的資源，包括勘探。所以這樣的情況下，如果石油價(jià)格低迷的話，最后的結(jié)果就是石油供應(yīng)能力，勘探的發(fā)現(xiàn)，就會(huì)明顯減少。明顯減少以后，對(duì)世界能源供應(yīng)新的平衡就會(huì)出現(xiàn)長(zhǎng)期的影響。
主持人：這個(gè)話題留在節(jié)目后邊繼續(xù)討論。
主持人：咱們中國(guó)有句老話叫做物極必反，現(xiàn)在油價(jià)暴跌減少的范圍越來(lái)越大，在這種情況下，周先生您認(rèn)為這樣的油價(jià)發(fā)展下去，會(huì)對(duì)全球石油供需整個(gè)框架產(chǎn)生什么影響？
周大地：剛才已經(jīng)說(shuō)到如果油價(jià)過(guò)低的話，會(huì)對(duì)長(zhǎng)期石油供應(yīng)產(chǎn)生影響。經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇以后，供需就會(huì)出現(xiàn)逆轉(zhuǎn)，出現(xiàn)另外一個(gè)狀態(tài)，油價(jià)翻著滾往上漲，還是具備了條件，這是市場(chǎng)本身的毛病。但是我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題還是應(yīng)該從更多的層次來(lái)看，中國(guó)確實(shí)是一個(gè)石油輸入國(guó)，油價(jià)低我們掏的錢(qián)少一點(diǎn)。
主持人：感覺(jué)我們是直接受益的一方。
周大地：現(xiàn)在問(wèn)題是如果經(jīng)濟(jì)好的情況下，能源價(jià)格低，原材料價(jià)格低，中國(guó)當(dāng)然很高興。如果經(jīng)濟(jì)不好，你賣(mài)出去的東西也受到擠壓，你整個(gè)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)減速，你能夠消費(fèi)的錢(qián)也少了。現(xiàn)在是金融危機(jī)，我感到這種變化從虛擬經(jīng)濟(jì)往實(shí)體經(jīng)濟(jì)在傳遞，從下游產(chǎn)品往上游產(chǎn)品傳遞，這說(shuō)明金融危機(jī)還是比較大的。所有行業(yè)如果都被擠壓到?jīng)]什么利潤(rùn)可掙或者利潤(rùn)大幅度減少，那整個(gè)經(jīng)濟(jì)的整體就會(huì)受到重大影響。比如在石油價(jià)格高的時(shí)候，我們國(guó)內(nèi)石油公司在石油價(jià)格超過(guò)四十幾美元以后，一半利潤(rùn)都是作為特別收益金交給國(guó)家的，如果石油價(jià)格低的話，這塊特別收益金沒(méi)了。
主持人：過(guò)去有人問(wèn)，這種情況下，國(guó)家是不是要把特別收益金返還給他們一部分？
周大地：現(xiàn)在還談不上。如果往下走，能源行業(yè)就不是為國(guó)家積累的行業(yè)，它也會(huì)出現(xiàn)困難，上上下下都出現(xiàn)困難，就說(shuō)明整個(gè)經(jīng)濟(jì)都不好了。我對(duì)這個(gè)東西是一分為二來(lái)看。
主持人：我們現(xiàn)在也注意到一些情況，就像您剛才分析的，由于油價(jià)大幅波動(dòng)，尤其現(xiàn)在出現(xiàn)加速下滑的趨勢(shì)，我們看到上下游，特別是交通運(yùn)輸行業(yè)出現(xiàn)虧損的情況越來(lái)越嚴(yán)重。過(guò)去我們說(shuō)高油價(jià)的時(shí)候，航空企業(yè)因?yàn)槭芨邇r(jià)格之累，所以成本不斷提高，虧損額在加大，這段時(shí)間原本以為油價(jià)下跌之后對(duì)航空公司是福音、是好事，可是我們看到國(guó)航在上個(gè)月截止到10月31號(hào)的時(shí)候，航油套保損失竟然達(dá)到31億元，為什么出現(xiàn)這種情況？
周大地：我覺(jué)得是兩個(gè)方面的問(wèn)題，套保損失主要是去買(mǎi)期貨，他認(rèn)為價(jià)格不會(huì)那么低，所以先買(mǎi)了，那時(shí)候答應(yīng)給人家的錢(qián)多，現(xiàn)在價(jià)格比他答應(yīng)的價(jià)格低得多，這樣要用很多的錢(qián)買(mǎi)現(xiàn)在可以用比較少的錢(qián)買(mǎi)的東西，這當(dāng)然是重大的損失，這要好好學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)。
主持人：也就是說(shuō)，我們應(yīng)當(dāng)如何學(xué)會(huì)保值，這有很多學(xué)問(wèn)要做。
周大地：這不光是商品問(wèn)題，這實(shí)際是一個(gè)金融問(wèn)題。對(duì)一個(gè)航空公司來(lái)講，真要搞這個(gè)事，要對(duì)整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展，對(duì)金融局勢(shì)要有更深刻的認(rèn)識(shí)，另外操作方面還是很有技巧的。過(guò)去中航油也出現(xiàn)個(gè)反過(guò)來(lái)的事，他認(rèn)為價(jià)格要下來(lái)，結(jié)果人家價(jià)格上去了，他丟了很多錢(qián)。
主持人：我們看石油問(wèn)題的時(shí)候，不能只看石油，只盯著石油看，還應(yīng)當(dāng)把目光放得更遠(yuǎn)一點(diǎn)，放到金融領(lǐng)域，放到經(jīng)濟(jì)周期大環(huán)境下來(lái)研究它。
周大地：對(duì)。
主持人：我們一會(huì)兒再討論這個(gè)話題。
主持人：周先生，您怎么看待明年以后我國(guó)油價(jià)的走勢(shì)？
周大地：這次是價(jià)稅費(fèi)改革，所以首先有個(gè)價(jià)的改革，也就是說(shuō)以后成品油價(jià)格要隨著國(guó)際原油價(jià)格來(lái)浮動(dòng)，真正實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，當(dāng)然里頭也包括我們要使成品油加工行業(yè)有必要的利稅空間。從現(xiàn)在情況來(lái)看，如果國(guó)際油價(jià)保持在現(xiàn)在這種水平，甚至還要繼續(xù)下行的話，我想即使加上燃油稅，國(guó)內(nèi)成品油價(jià)格還是有相當(dāng)可以看到的下調(diào)空間。
主持人：因?yàn)槲覀冏⒁獾剑诙愘M(fèi)改革方案，實(shí)際簡(jiǎn)單化來(lái)說(shuō)就是把價(jià)和稅分開(kāi)，我們知道稅是固定的，未來(lái)情況下，如果國(guó)際市場(chǎng)油價(jià)發(fā)生上行或者下降的波動(dòng)，價(jià)的部分也會(huì)發(fā)生密切的聯(lián)動(dòng)。
周大地：對(duì)。所以這樣價(jià)格相對(duì)來(lái)講更透明一些，大家可以更好地預(yù)計(jì)，因?yàn)楝F(xiàn)在半年，甚至更長(zhǎng)時(shí)間調(diào)價(jià)，國(guó)際油價(jià)高的時(shí)候，我也弄不清楚它到底會(huì)不會(huì)上去，國(guó)際油價(jià)低的時(shí)候，你也沒(méi)有跟著下來(lái)，所以大家看不清。
主持人：我們更了解了消費(fèi)汽油部分價(jià)格究竟是怎么構(gòu)成的，很清晰了。我們知道油價(jià)在發(fā)生波動(dòng)，我們知道它對(duì)電或者對(duì)煤，同樣都是每天需要接觸消費(fèi)的能源，對(duì)它的價(jià)格影響會(huì)是怎樣的？
周大地：石油價(jià)格在國(guó)際上是主流價(jià)格，所以石油價(jià)格的變化會(huì)影響所有能源價(jià)格，以及包括原材料價(jià)格的變化，大家也都看到了，煤炭也在變，礦石也在變，鋼鐵價(jià)格也在變，但是我想對(duì)中國(guó)來(lái)講，進(jìn)一步推動(dòng)能源價(jià)格改革還是非常有必要的。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在在過(guò)去這些年積累下來(lái)的能源價(jià)格方面的矛盾還是很多的，現(xiàn)在電力行業(yè)整個(gè)屬于虧損狀態(tài)，煤炭?jī)r(jià)格這次雖然有下行的趨勢(shì)，也有變化，但是它還是屬于相對(duì)比較高的位置上，電力價(jià)格，這一段時(shí)間電力消費(fèi)下降以后，電力行業(yè)很困難，我們現(xiàn)在價(jià)格牽扯這么多行業(yè)、這么多企業(yè)的經(jīng)營(yíng)狀態(tài)，所以對(duì)我們投資、對(duì)我們整個(gè)經(jīng)營(yíng)運(yùn)行都造成很大影響，我想這方面要加快推動(dòng)電價(jià)、煤價(jià)、油價(jià)改革的步伐，使經(jīng)濟(jì)運(yùn)行更加順暢。
主持人：確實(shí)我們知道，其實(shí)就我們目前遇到的能源整體結(jié)構(gòu)而言，我們需要油，需要煤，需要電，通過(guò)這次油價(jià)的稅費(fèi)改革，是不是意味著我們希望把我們千頭萬(wàn)緒的能源整體形勢(shì)通過(guò)油價(jià)的調(diào)整和理順，也帶動(dòng)電價(jià)或者煤價(jià)以及其他能源價(jià)格的理順呢？
周大地：我想應(yīng)該是這樣，你總得一步一步走，價(jià)格是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中最重要的杠桿，如果價(jià)格信號(hào)不正確的話，很多經(jīng)濟(jì)活動(dòng)會(huì)出現(xiàn)扭曲。所以我們現(xiàn)在把油價(jià)理順，下一步就可以進(jìn)一步討論電價(jià)的問(wèn)題，或者其他基礎(chǔ)，資源和原材料價(jià)格的問(wèn)題。特別是受到國(guó)家規(guī)式的價(jià)格，提到很好的議事日程上來(lái)，像石油成品油價(jià)格調(diào)整一樣，加快速度。
主持人：好，謝謝。 |