方面平頭，精干中充滿智慧；鬢霜如雪，滄桑里盡顯才華。馬未都，新中國第一家私人博物館——觀復(fù)博物館的創(chuàng)辦人及現(xiàn)任館長，著名收藏專家。20世紀(jì)80年代開始收藏中國古代藝術(shù)品，藏品包括陶瓷、古家具、玉器、漆器、金屬器等。央視《百家講壇》主講人。
馬未都曾以745萬元的版稅收入，榮登“2008第三屆中國作家富豪榜”第5位，引發(fā)廣泛關(guān)注。如果僅僅把他當(dāng)作暢銷書作家，那就大錯特錯，他在對財富擁有的同時，也對古玩字畫的亂象，對時下充斥社會每一個角落的誠信缺失、道德淪喪，有著入木三分的深刻見解。與馬未都交流社會轉(zhuǎn)型期商業(yè)文明再造，探討誠信文化與民族精神和中華民族復(fù)興的宏偉大業(yè)，使我們仿佛攀登到時代的精神高地。
個別拍賣行100%都是假貨
問：中國的文物收藏市場假貨泛濫，近些年來丑聞不斷，如何看待文物收藏的虛假現(xiàn)象？
答：文物收藏本身是一個極為特殊的行業(yè)，和其他行業(yè)有很多不同。老有人跟我說，你們這一行業(yè)凈賣假東西。我說自古古董都是真假難辨，問題是今天假的東西到了瘋狂的程度。比如豬肉、牛奶、藥品都有假的，你還指望古董都是真的？這有點不太現(xiàn)實。
自古以來文物靠的是收藏者自身眼力的辨識，這是古董行業(yè)的一個特性。那么今天是一個全民收藏的時代，就需要有一個市場的完善機制來保證投資者的利益，這就使得古董行業(yè)的誠信問題異常突出。
問：古董書畫市場的假冒偽劣頻繁成為社會熱點話題，一個又一個突破人類道德底線的造假新聞事件撞擊著人們的眼球，您了解的情況到底怎么樣？
答：目前古董書畫市場確實假冒偽劣泛濫，有個別拍賣行100%都是假的，沒有一件真的。為什么有人買假的？假的便宜。有些人愿意在拍賣行里買假貨，送禮用。
問：聽說市場上齊白石老先生的畫假的很多，您怎么看？
答：中國的書畫鑒定不夠現(xiàn)代意義的科學(xué)。過去一些老先生目鑒實際也是一種科學(xué)，只不過不像其他學(xué)科那么量化，有時“走眼”也很正常。現(xiàn)在已經(jīng)不是“走眼”的問題了，我看到很多造假的畫，已經(jīng)賣過很多次，假的都成真的了。比如有的上世紀(jì)90年代的畫，都翻來覆去賣了10多回了。像齊白石老先生的畫兒，存世量跟他畫畫的時間不成比例，目前市場上大約有10萬幅，就算齊老畫了50年的畫，怎么會有這么多畫？為什么那么多呢？假畫一旦走向市場，就形成了價值，誰都不愿意讓他“死”到自個身上，肯定又要想方設(shè)法給賣出去，就像擊鼓傳花一樣，反復(fù)賣，到最后給賣成真的了。
問：如此亂象，到底什么原因造成的呢？
答：有兩個原因。一是技術(shù)原因，對有的拍賣文物確實看不出來；還有是體制原因。有的拍賣行做大后，某些工作人員就會利用權(quán)力謀取私利。比如，咱倆一人一東西拿去拍賣，你那是真的，我這是假的。但我這假的仿得很真，一般人看不出來。我就可以跟拍賣行商量：“您把我這賣了，對半分。”
我覺得違法成本過低帶來的不光是文物行業(yè)假貨泛濫，整個大的環(huán)境都被破壞了。這個社會如果到了讓人買根蘿卜都開始嘀咕的地步，老百姓什么事兒都開始不相信了，那就真的危險了。
有這樣一家拍賣公司，賣的畫是印刷品，買畫的客戶當(dāng)時沒注意看，后來發(fā)現(xiàn)是個印刷品，去退時拍賣公司不給退。這事要是在美國，買主看不出來不重要，找個鑒定公司一鑒定，如果是假的，這家公司就死定了。而我們國家按照法律規(guī)定，(買到贗品)你自己負責(zé)，拍賣法中有這個規(guī)定，不保真假。
國外的懲罰制值得借鑒
問：這也太惡劣了！這樣膽大妄為，難道沒有約束嗎？西方發(fā)達國家也是這樣嗎？
答：國外有制度約束。你看蘇富比拍賣行，過去也出過假的，前幾年在香港有一個大瓶子，仿造清朝景德鎮(zhèn)瓷器。一拍，當(dāng)時還是高價，上千萬，但成本只有幾萬。拍賣以后，馬上出現(xiàn)問題，有人繼續(xù)拿來一個同樣的瓶子，說我這兒有更便宜的。蘇富比一聽急了，涉及到他們的聲譽啊，立刻到景德鎮(zhèn)去找，找到了賣家，如實說當(dāng)時只賣了3萬塊錢，他賣給你蘇富比1000萬和我沒關(guān)系。有人把蘇富比的人帶到家里，進門一看一地都是一樣的瓶子。回去以后就給人家退貨了。選擇退貨什么事兒都沒有，如果不退，這一行業(yè)就要封殺你，甭想再通過任何拍賣公司做生意，所有同行都不會接受你送貨了。
蘇富比還會不惜工本地跟送拍者訴訟，永遠都會和你打官司，上法庭折騰你，直到老老實實給人家退貨。蘇富比和佳士得都有非常好的制度，送拍全部要經(jīng)紀(jì)人，都要有良好的信用記錄。
來送拍的人都是經(jīng)紀(jì)人，都是有名有姓的收藏者，可以追索。在接受貨的時候就不怕你耍賴。我們這里的拍賣行不管，一看東西好，先留下。出了事兒找人沒有用，錢都花了，再追也沒有能力退錢。蘇富比不怕，事先接受的時候就考察是可以退貨的。人家名譽信用好，而且有一套完善機制。
問：國外的懲罰制很值得借鑒，您經(jīng)歷的維權(quán)困擾不止一件吧？
答：還有許多。前些年我去臺灣找藝術(shù)家創(chuàng)作了一件藝術(shù)品，費了五、六年的工夫才完成，可馬上就被人盜版，而且到處都是。我原本準(zhǔn)備在知識產(chǎn)權(quán)日提起訴訟，但是成本巨大，光是前期準(zhǔn)備就要100多萬元，打贏了官司最多也就是阻止不讓他們盜版了。但按照西方的法律，如果這是一家大公司，這個公司就該關(guān)門了，法院判你賠3個億，肯定死定了。所以他要計算成本。
問：為什么國外這種丑聞就少多了，是中國的專家水平不高看走了眼嗎？
答：國外的鑒定首先要過的是道德關(guān)，一旦道德上出了問題，在行業(yè)里就終身都待不住了，行業(yè)除名了，社會上也就沒價值了。
再有就是技術(shù)關(guān)，現(xiàn)在很多所謂的專家內(nèi)心并不真正熱愛這一行當(dāng)，有的在電視上看像個專家，實際上他們內(nèi)心并沒有把這一行當(dāng)作事業(yè)。現(xiàn)在大概從40多歲到60多歲的這一批所謂專家，許多人是文革期間分配到這一行業(yè)的，有的人后來補了一個文憑。這些人中技術(shù)好的人特別少，大部分技術(shù)都不行，也不努力。這兩年這一行熱起來，他們的熱情也高漲起來了。
沒有制度限制，專家也會“指鹿為馬”
問：專家學(xué)者是社會精英，是人們尊敬的群體，可近年來有些專家學(xué)者竟然也一再突破道德底線，一個個被媒體曝光的丑聞常常令人跌破眼鏡，文物鑒定界也是丑聞不斷。
答：講得很對。在中國，社會上發(fā)生的所有最丑惡的文物鑒定現(xiàn)象，都是在透支公家的信譽。比如已經(jīng)公開曝光的金縷玉衣事件，鑒定人是國家鑒定委員會的主任委員，還有的是故宮博物院的原副院長。但凡有點知識都知道那是個假的，但專家不僅給出證明，還信誓旦旦地站出來背書。別人為什么會相信呢？不就是因為他的特殊身份嘛，他把身份變成了錢。
臺北的故宮靠制度來限制人，所有故宮的人員沒有權(quán)力給社會做鑒定。如果誰違反這一條，就要把這個人除名。即使你退休了也沒有權(quán)力，否則你的醫(yī)療養(yǎng)老金就全沒有了。我們有些專家是在透支公家信用，但目前還沒有有效管理辦法。我們的鑒定委員會委員都是文物單位的，應(yīng)該全是行業(yè)精英，這只是一個榮譽，第一不應(yīng)該在社會上做鑒定，第二即使做應(yīng)該有一個程序。
問：沒有制度限制，人的欲望就會泛濫，就會利用一切手中的權(quán)力資源來尋租，正所謂“不受制約的權(quán)力必然產(chǎn)生罪惡|”，這在文物鑒定界也一樣。
答：我們現(xiàn)在沒有終止制度，所以這些人全在透支信用。比如有一位國家鑒定委員會的委員，在央視節(jié)目上把一個花了20塊錢在地攤上買的玉器，說成是漢朝的，收2000塊錢出一個證明，后來被曝光，最后被國家鑒定委員會辭退。這事兒是抓著了，沒抓著時就這么干。我見過許多專家，沒有一個錢打不開的，一點原則都沒有。其實人沒有好壞，只有制度的好壞。制度好了，就沒人敢干了。
過去的老先生，像王世襄等專家，還是有約束的。我去看他的時候，屋里寫著“奉上級指示，不做鑒定”。其實上級沒給他指示，他就是拿官方的說法來告誡求助者。
故宮剛下了個文，不允許使用故宮專家的名義，但可以用個人名義。盡管在電視上不說是故宮的專家，但私下里大家都知道，仍然難以遏制亂象。
問：在國家信譽和經(jīng)濟利益之間，一些專家能夠選擇經(jīng)濟利益，說明他們心中沒有國家利益，這是值得深思的。
答：我原來認(rèn)識一些資深的專家，從年輕的時候就認(rèn)識，我認(rèn)為那些專家不可能給人出假證明，但是后來發(fā)現(xiàn)證書確實是真的專家寫的。出假證明，沒有制度約束，好人也能變壞人。尤其是在官方的文物單位供職，這些榮譽是終生的，他就不怕透支、不怕?lián)p壞名譽。這次故宮出事，老百姓不會記住什么專家，但都知道是故宮。所以我覺得，應(yīng)該有嚴(yán)格的國家文博系統(tǒng)的規(guī)定，特別嚴(yán)厲的規(guī)定，懲戒條件最起碼是除名，他們就不再敢干了。