蒲堅(jiān)最近忙著宣傳他的新書(shū)，這種宣傳已經(jīng)到了“無(wú)所不用其極”的地步，即使是在平時(shí)聊天中談到土地信托問(wèn)題，他都會(huì)爆出一句：“你去看我的新書(shū)，里面有講到這個(gè)問(wèn)題。”
他所說(shuō)的這本新書(shū)，叫做《解放土地——新一輪土地信托化改革》，用蒲堅(jiān)的話來(lái)說(shuō)，這本書(shū)是他對(duì)中國(guó)土地信托化的一個(gè)思考之作，他做土地信托過(guò)程中的體會(huì)，都在書(shū)中。
在中國(guó)信托界，中信信托有限責(zé)任公司董事長(zhǎng)蒲堅(jiān)是一個(gè)“革命者”：他是第一個(gè)提出“信托共有制”的信托企業(yè)家;他是“金融普惠、資本共享”理論的堅(jiān)定踐行者。
當(dāng)然，也有人把蒲堅(jiān)的理論稱(chēng)作“蒲氏忽悠”，稱(chēng)“狡猾”的他總是能靠著自己的理論第一個(gè)吃到“螃蟹”，而其他的信托公司只能做到第一個(gè)吃“蜘蛛”。
蒲堅(jiān)之所以能夠總是第一個(gè)吃到“螃蟹”，與他對(duì)政策走向的準(zhǔn)確把握分不開(kāi)，中信信托安徽宿州的土地信托實(shí)驗(yàn)，或許就是最好的明證。
2013年10月15日，由中信信托成立發(fā)行的我國(guó)首單土地流轉(zhuǎn)信托落戶(hù)安徽宿州，僅僅一個(gè)多月之后，十八屆三中全會(huì)關(guān)于土地改革的重點(diǎn)正式發(fā)布。
新政策規(guī)定實(shí)行不動(dòng)產(chǎn)統(tǒng)一登記，將農(nóng)村承包地、宅基地、林地、房屋等資源確權(quán)、登記、頒證到每個(gè)農(nóng)民(也就是媒體在報(bào)道中所提及的“土地確權(quán)”)，實(shí)施以土地為基礎(chǔ)的不動(dòng)產(chǎn)統(tǒng)一登記制度。在現(xiàn)有土地權(quán)屬基礎(chǔ)上，賦予農(nóng)民集體土地處置權(quán)、抵押權(quán)和轉(zhuǎn)讓權(quán)。
這實(shí)際上在一定程度上就是允許土地進(jìn)入市場(chǎng)，而蒲堅(jiān)所做的土地信托，恰恰就是這樣的事情。
當(dāng)然，這個(gè)規(guī)定只是給土地流轉(zhuǎn)開(kāi)了一個(gè)口子，至于土地該如何流轉(zhuǎn)，每個(gè)人都有不同的想法，也因此，在2013年底蒲堅(jiān)完成了《解放土地——新一輪土地信托化改革》寫(xiě)作出版，他試圖為土地信托建立起一個(gè)堅(jiān)實(shí)的理論體系。
在這本書(shū)中，蒲堅(jiān)從信托理論出發(fā)，結(jié)合中國(guó)與世界其他國(guó)家土地制度發(fā)展歷程，并以中信信托在實(shí)踐中開(kāi)展的土地信托業(yè)務(wù)為基礎(chǔ)，充分解釋論證了土地信托化的實(shí)質(zhì)和內(nèi)涵。
“從兼顧公平和效率的綜合要求出發(fā)，突破傳統(tǒng)的非公即私的理念局限，在土地共同占有的基礎(chǔ)上，以法、以資本為紐帶，對(duì)土地進(jìn)行人格化、量化的法定確權(quán)和表述，激活土地的金融資本屬性，為農(nóng)業(yè)生產(chǎn)方式的變革和農(nóng)民共同分享發(fā)展的果實(shí)，奠定堅(jiān)實(shí)的道路自信、理論自信和制度自信。”
在書(shū)中，蒲堅(jiān)首先從人的本質(zhì)屬性出發(fā)，批判了過(guò)去固有的土地屬于個(gè)人的觀念。他認(rèn)為，土地并不屬于個(gè)人，而是人屬于土地，這在一定程度上否定了中國(guó)土地改革中土地私有化的可能。
接下來(lái)，他又開(kāi)始在書(shū)中論述土地流通的理論思考，提出土地共有制理論。
“這里的共有制，并不是公有制，共有制是說(shuō)土地是屬于大家共同所有的，就像夫妻的共同財(cái)產(chǎn)一樣，而公有制，則是屬于國(guó)家所有。”
事實(shí)上，蒲堅(jiān)在這里所說(shuō)的共有制，正是混合所有制的另一種表達(dá)形式。他在書(shū)里面也提到，共有制包括了諸多的所有制形式，譬如：國(guó)家所有制、集體所有制、股份制、民營(yíng)、信托共有制等等。
這等于就是給土地信托化提供了一個(gè)堅(jiān)實(shí)的理論基礎(chǔ)，是的，土地是共有的，正是這種特性，讓土地信托化顯得更加有必要。
當(dāng)然，蒲堅(jiān)在土地改革中的實(shí)踐與理論，并不是閉門(mén)造車(chē)，他研究了世界各國(guó)在土地流通中的做法，包括美國(guó)、日本、韓國(guó)、朝鮮、俄羅斯等各種不同社會(huì)制度國(guó)家的土地改革，無(wú)一例外，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家會(huì)讓土地私有化。
“土地不能私有化，又要讓它與市場(chǎng)對(duì)接，怎么樣才能做到?那就需要信托。”事實(shí)上，蒲堅(jiān)的所謂土地信托，實(shí)際上是把土地的經(jīng)營(yíng)權(quán)委托出去，并不會(huì)改變土地的屬性，這也是他從事土地信托的信心所在。
而在本書(shū)的最后，蒲堅(jiān)還展望了土地信托的未來(lái)，他預(yù)測(cè)了土地銀行的出現(xiàn)，而這種預(yù)測(cè)，恰恰又與世界各國(guó)土地金融化的道路相吻合。
正如中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革委員會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)、國(guó)家體改委原副主任高尚全在《解放土地》一書(shū)的序言中所寫(xiě)到的那樣，這是一本先有實(shí)踐，后進(jìn)行理論探究的書(shū)。而這在一定程度上也說(shuō)明了土地信托化是土地改革過(guò)程中“摸著石頭過(guò)河”的產(chǎn)物，它亟需一個(gè)理論基礎(chǔ)，來(lái)奠定它在土地改革中的地位。
近日，在清華大學(xué)五道口金融學(xué)院，蒲堅(jiān)接受了專(zhuān)訪，他試圖解釋清楚：土地信托的實(shí)質(zhì)是什么?為什么土地流轉(zhuǎn)需要信托?在土地信托化的過(guò)程當(dāng)中，又會(huì)出現(xiàn)哪些問(wèn)題?
“土地確權(quán)實(shí)際上就是空想，理論上可以行得通，但要量化到每個(gè)人，實(shí)踐當(dāng)中做不到”
問(wèn)：為什么會(huì)想到要寫(xiě)這樣一本書(shū)?
蒲堅(jiān)：土地的問(wèn)題為什么會(huì)引起信托業(yè)重視，是因?yàn)橥恋馗母镞^(guò)程中遇到了許許多多的瓶頸。盡管人們?cè)谌珖?guó)各地已經(jīng)做了很多實(shí)踐，但很少有一個(gè)模式、一個(gè)模型或者一種方法會(huì)為所有的人認(rèn)可。
所以，我花時(shí)間寫(xiě)了這本《解放土地》，因?yàn)槿魏我粋�(gè)實(shí)踐離開(kāi)了理論的支持、指導(dǎo)都很難形成一種普遍意義的模式和方法。之所以會(huì)在土地改革當(dāng)中引入信托理論，我想既是現(xiàn)實(shí)的挑戰(zhàn)，也是我們這個(gè)國(guó)家制度的選擇，還有多重目標(biāo)結(jié)合在一起所構(gòu)成的。
問(wèn)：事實(shí)上，國(guó)家在土地流轉(zhuǎn)政策上已經(jīng)開(kāi)始著手推行土地確權(quán)，你的土地信托跟土地確權(quán)有什么區(qū)別嗎?為什么說(shuō)土地流轉(zhuǎn)需要土地信托?
蒲堅(jiān)：其實(shí)，信托進(jìn)來(lái)以后就沒(méi)有(土地確權(quán))這個(gè)環(huán)節(jié)了。事實(shí)上，在吉林、黑龍江、內(nèi)蒙古等地，政府都做了確權(quán)的工作，但是并不成功。
土地確權(quán)是要把一個(gè)村的土地量化到個(gè)人，又不能改變集體所有制。但是，確權(quán)是要有條件的，要把土地具體到每個(gè)人頭上，必須要所有人同意，而土地是有好壞之分的，必然會(huì)引起矛盾。此外，碎片化的土地并不能集約化，不能大規(guī)模地機(jī)械化。所以確權(quán)理論上可以行得通，但是要量化到每個(gè)人，實(shí)踐當(dāng)中做不到。
但是信托可以。舉個(gè)例子，如果你把三塊土地委托給信托公司，這些地就是整體的地，我把地委托給其他企業(yè)來(lái)種植，企業(yè)給我300萬(wàn)，而中信信托就向擁有這些土地的農(nóng)民發(fā)放受益憑證，3萬(wàn)塊錢(qián)一人，大家就可以平均地獲得這個(gè)收益。
問(wèn)：你在書(shū)里面提到了土地信托可能會(huì)面臨的諸多風(fēng)險(xiǎn)，譬如監(jiān)管等，但是，外界考慮更多的是，土地信托是否會(huì)有政策風(fēng)險(xiǎn)?
蒲堅(jiān)：目前沒(méi)有政策風(fēng)險(xiǎn)。現(xiàn)有的政策只有一個(gè)：土地國(guó)家所有和集體所有不變。如果你非要確權(quán)到個(gè)人，那就是私有制。而我們現(xiàn)在要用的是經(jīng)營(yíng)使用權(quán)，其巧妙之處就是通過(guò)一種環(huán)節(jié)，把看起來(lái)不能確權(quán)的東西確權(quán)化。
土地確權(quán)只是土地改革的第一個(gè)環(huán)節(jié)，它是為了下一個(gè)環(huán)節(jié)——土地怎么用，而存在的。你如果不能使土地具有經(jīng)營(yíng)屬性，不能提高土地的價(jià)值，這方法還有什么價(jià)值?土地信托是直接跳過(guò)了確權(quán)的環(huán)節(jié)，用信托的方式來(lái)提高土地的價(jià)值。
“農(nóng)民不能直接進(jìn)入市場(chǎng)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是支持競(jìng)爭(zhēng)的，農(nóng)民的土地在流轉(zhuǎn)或者使用的過(guò)程中，一不小心就會(huì)被大資本吞沒(méi)。”
問(wèn)：《解放土地》一書(shū)中你有寫(xiě)到你們?cè)诎不盏膶?shí)驗(yàn)，現(xiàn)在已經(jīng)做到何種程度?
蒲堅(jiān)：很多項(xiàng)目都已經(jīng)完成，已經(jīng)在運(yùn)轉(zhuǎn)了。但是現(xiàn)在還沒(méi)有一個(gè)固定的模式。
問(wèn)：是否有農(nóng)民不愿意?你們?nèi)绾胃r(nóng)民對(duì)接?
蒲堅(jiān)：暫時(shí)還沒(méi)有，當(dāng)然，未來(lái)農(nóng)民有可能不愿意。碰到不愿意流轉(zhuǎn)的情況，就涉及到民主和集中制的問(wèn)題，比如一個(gè)村一共是700戶(hù)農(nóng)民，就2戶(hù)不同意，那就需要民主表決，如果698戶(hù)都同意，就行得通。
至于對(duì)接問(wèn)題，在中國(guó)有一個(gè)特殊的情況，理論上來(lái)講，農(nóng)民跟信托公司是可以直接對(duì)接的，但是，因?yàn)樯⒙湓诓煌膮^(qū)域，農(nóng)民如果跟信托金融機(jī)構(gòu)直接一對(duì)一地對(duì)接，會(huì)極大地推高交易成本;另外一方面，地方政府對(duì)農(nóng)民非常了解，所以我在《解放土地》一書(shū)上寫(xiě)了一句話叫“二次代言”。譬如像安徽宿州，他們會(huì)集約在當(dāng)?shù)卣M織的公司當(dāng)中，再委托給信托公司。
其實(shí)我覺(jué)得當(dāng)土地信托特別成熟以后，信托公司是可以跟農(nóng)民直接聯(lián)系的，現(xiàn)在也是在朝著這個(gè)方向做。
問(wèn)：農(nóng)民為什么不能直接對(duì)接市場(chǎng)呢?
蒲堅(jiān)：無(wú)論是資本主義國(guó)家還是社會(huì)主義國(guó)家，如果農(nóng)民所關(guān)聯(lián)的土地直接進(jìn)入市場(chǎng)，實(shí)際上就成了被剝奪的代名詞，原因就在于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是支持競(jìng)爭(zhēng)的，農(nóng)民的資產(chǎn)在流轉(zhuǎn)或者使用的過(guò)程中，一不小心就會(huì)被大資本吞沒(méi)。
為什么要有信托呢?就是用信托代表農(nóng)民，以彌補(bǔ)其知識(shí)占有量的不足，然后讓他的土地進(jìn)入市場(chǎng)。
問(wèn)：如何才能讓農(nóng)民理解接受土地信托?
蒲堅(jiān)：最簡(jiǎn)單的道理才是最真實(shí)的，你只要告訴他，土地信托會(huì)給你帶來(lái)好處，以后真帶來(lái)了好處，農(nóng)民自然就會(huì)接受土地信托。
問(wèn)：那農(nóng)民失去土地之后去哪兒呢?
蒲堅(jiān)：這個(gè)過(guò)程很重要。現(xiàn)在我們有個(gè)設(shè)想，嘗試建立養(yǎng)老院，我希望把農(nóng)村剩余的婦女勞動(dòng)力將來(lái)往養(yǎng)老院護(hù)理的方向轉(zhuǎn)移，現(xiàn)在已經(jīng)在安徽宿州開(kāi)始試點(diǎn)。
當(dāng)然，有些農(nóng)民想出去，比如某人說(shuō)要把12年的錢(qián)一起拿走，我們就要調(diào)查，如果他確實(shí)有知識(shí)、有能力，那么可以用他的信托憑證做抵押。如果能力不行，就不能給，你一給他，他回頭3年就花完了，就沒(méi)有錢(qián)了。
“土地信托比房地產(chǎn)要賺得多。因?yàn)樗且粋�(gè)集成，前端后端各方面的需求都攏在信托公司的手里。”
問(wèn)：土地信托是否會(huì)帶來(lái)土地非農(nóng)化的問(wèn)題?
蒲堅(jiān)：不可能，這個(gè)是有信托合同約定的。很多人不理解，說(shuō)土地會(huì)拿去建房子，這是完全不可能的。因?yàn)樾磐泻贤屑s定，必須按照合同來(lái)執(zhí)行，銀監(jiān)會(huì)負(fù)責(zé)監(jiān)管。
比如你是種植大戶(hù)，流轉(zhuǎn)5400畝土地，合同規(guī)定有6種去向，你必須按照這6種來(lái)做。可不可以改變?可以，但是你必須事先向信托公司提出來(lái)，然后信托公司跟農(nóng)民溝通。這是一種市場(chǎng)化的行為，如果你私自改變，信托公司就可以追究你的責(zé)任。除非信托公司自毀長(zhǎng)城，不愿意監(jiān)管或者視而不見(jiàn)，但是信托公司為了自己的信用，不愿意自毀長(zhǎng)城。
問(wèn)：書(shū)里面有提到土地信托的構(gòu)建以及風(fēng)險(xiǎn)防范，但是沒(méi)有提到如何盈利，因此很多人擔(dān)心土地信托的盈利問(wèn)題。
蒲堅(jiān)：這個(gè)完全沒(méi)必要擔(dān)心。如果做好了的話，土地信托比房地產(chǎn)要賺得多。因?yàn)樗且粋�(gè)集成，前端后端各方面的需求都攏在信托公司的手里。
我舉一個(gè)例子，為什么互聯(lián)網(wǎng)愿意把眼球吸引過(guò)來(lái)，寧肯虧損也要這樣做?因?yàn)樗枰髁浚辛肆髁烤涂梢蚤_(kāi)發(fā)各種服務(wù)。你會(huì)發(fā)現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的股票在不斷上漲，房地產(chǎn)股票卻跌得厲害。你們想清楚了這個(gè)道理就明白了。
信托公司做土地信托，其實(shí)是以土地作為一個(gè)標(biāo)的，以信托這種普遍存在的制度作為一個(gè)平臺(tái)，在這個(gè)平臺(tái)上，由于土地信托過(guò)程，產(chǎn)生財(cái)富的聚集。試想一下，如果中信信托有1000萬(wàn)畝土地，土地的后端帶著幾千萬(wàn)農(nóng)民，土地的前端帶著幾百家大的工業(yè)客戶(hù)，你想賺錢(qián)還不是很容易嗎?
我再舉一個(gè)例子，拜耳集團(tuán)把種子、化肥和農(nóng)藥運(yùn)到中國(guó)來(lái)，要經(jīng)過(guò)4次批發(fā)，才能到農(nóng)民的手里，通過(guò)加價(jià)、批發(fā)，到農(nóng)民手里，5毛錢(qián)的東西變成了1塊錢(qián)。拜耳集團(tuán)是一個(gè)農(nóng)業(yè)公司，為什么會(huì)突然過(guò)來(lái)很快和我們達(dá)成交易?因?yàn)樗吹剑惆淹恋囟技性谀愕拿拢惆逊⻊?wù)商都集中在你的平臺(tái)下，將來(lái)它要推銷(xiāo)種子化肥只能找中信信托，中信信托在中間壓縮10%、20%的差價(jià)是很容易的，農(nóng)民也得到了好處，成本大幅度下降啊，這就是好處。
問(wèn)：那么，現(xiàn)階段來(lái)說(shuō)，土地信托有風(fēng)險(xiǎn)嗎?
蒲堅(jiān)：有。當(dāng)一種模式市場(chǎng)化運(yùn)作，總是會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)，但是我們從一開(kāi)始運(yùn)作，就希望能把風(fēng)險(xiǎn)降到最低，引入大規(guī)模的服務(wù)商，就是想要降低風(fēng)險(xiǎn)。比如說(shuō)我們?nèi)绻灰M(jìn)保險(xiǎn)制度的話，遇到天災(zāi)人禍，就很麻煩。但是，這種機(jī)制是2012年的，有一定的轉(zhuǎn)圜余地。
在安徽，我們幫助農(nóng)民引進(jìn)以色列技術(shù)，拜耳集團(tuán)也已經(jīng)到安徽開(kāi)始建立實(shí)驗(yàn)室，用科技指導(dǎo)農(nóng)業(yè)以降低成本。第二，我們除了土地之外，還有下游的工廠，比如把茶籽直接送進(jìn)工廠加工成茶籽油，之后我們跟招商銀行合作直接對(duì)接消費(fèi)者，這樣產(chǎn)品就會(huì)迅速通過(guò)我們的金融平臺(tái)，進(jìn)入到全國(guó)各地的客戶(hù)里面去，而且這期間省去了經(jīng)銷(xiāo)的費(fèi)用，成本大大降低。
問(wèn)：你覺(jué)得你們的信托模式已經(jīng)成熟了嗎?
蒲堅(jiān)：其實(shí)我們已經(jīng)有了自己的盈利模式，但是不能跟你說(shuō)，我們需要一點(diǎn)紅利嘛。土地信托只是一個(gè)探索，我只是一個(gè)實(shí)踐者——圍繞土地建立一個(gè)平臺(tái)，讓土地集約起來(lái)，實(shí)現(xiàn)更高的價(jià)值。
如果實(shí)踐證明，土地信托是土地流轉(zhuǎn)的一個(gè)很好的方式的話，你就可以想象，它會(huì)是一個(gè)什么樣的景象。沒(méi)準(zhǔn)我們將來(lái)公布資產(chǎn)的時(shí)候不公布利潤(rùn)，而是公布5000萬(wàn)畝土地，你們想吧，這是多少。