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勾紅洋，四川鹽亭縣人，現(xiàn)為廣東某著名金融機(jī)構(gòu)首席市場分析師、經(jīng)濟(jì)師。長期研究宏觀經(jīng)濟(jì)，為國內(nèi)運(yùn)用馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)中國GDP核算體系進(jìn)行過系統(tǒng)修正的第一人，使之能全面反映社會(huì)經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行情況。在《深圳特區(qū)報(bào)》、《深圳商報(bào)》、《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》等媒體發(fā)表過大量的研究分析文章，對(duì)中國及全球經(jīng)濟(jì)有全面的認(rèn)識(shí)。 |
問：最近關(guān)于陰謀的說法很多，如人民幣升值問題，有學(xué)者稱這背后隱藏著外國某主要發(fā)達(dá)國家的陰謀；您出的書叫《低碳陰謀》，也是談陰謀。如果低碳是個(gè)陰謀的話，那這個(gè)陰謀到底是什么？您所認(rèn)為的陰謀者是如何呈現(xiàn)光明、隱藏陰暗面的？然而，他們?cè)谀男┓矫媪粝铝似凭`，讓您看出了這是個(gè)陰謀？
勾紅洋：首先我想要明確一點(diǎn)，低碳本身并不是一件壞事，二氧化碳的重要來源是煤炭和石油等，而煤炭和石油等又是一次性能源，采完了就完了。但人類對(duì)煤炭石油的依賴極其嚴(yán)重，這估計(jì)也是大家對(duì)低碳的理解。
問題又出現(xiàn)在哪里呢？我們先看看每年召開的全球氣候變化大會(huì)爭論的焦點(diǎn)在什么地方，主要是減排指標(biāo)，每個(gè)國家在二氧化碳減排中應(yīng)該承擔(dān)什么樣的責(zé)任。這時(shí)西方國家說，我們一起減排吧，減排指標(biāo)定個(gè)到2020大家減40-50%怎么樣，有些國家提出了更極端的減排任務(wù)。
我們都知道，發(fā)達(dá)國家已經(jīng)完成了工業(yè)化，早已經(jīng)排了大量的二氧化碳?xì)怏w，而發(fā)展中國家正在城市化和工業(yè)化的進(jìn)程之中。如果按照歐美的減排指標(biāo)，那中國等國家根本不用發(fā)展了，會(huì)有大量的工廠關(guān)閉，工人失業(yè)，發(fā)展的機(jī)會(huì)將完全喪失。
有人或許會(huì)說如果都實(shí)行低碳不正好可以迫使人類盡量多的使用清潔能源，如太陽能、風(fēng)能等資源嗎，但問題是低碳技術(shù)都掌握在歐美發(fā)達(dá)國家手中，專利都屬于私營企業(yè)，發(fā)展中國家要減排就只有花費(fèi)巨額的外匯了，只能成為發(fā)達(dá)國家的附庸。
我們可以看出，所謂的陰謀，就是不顧發(fā)展中國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展實(shí)際，提出不切實(shí)際的減排，這樣就可以維持歐美發(fā)達(dá)國家優(yōu)裕的生活，而發(fā)展中國家只有永遠(yuǎn)過著窮日子。
歐美強(qiáng)調(diào)低碳，將低碳和環(huán)保等完全等同，如果不低碳人類將毀滅，而發(fā)展中國家將承擔(dān)最大的責(zé)任，這就是歐美提倡低碳最高明的地方，自己站在了道德的制高點(diǎn)，又可以達(dá)到自己的目的。
歐美最高明的一點(diǎn)就是將低碳和環(huán)保完全等同，其實(shí)這是兩個(gè)不同的概念，這也是低碳陰謀最大的破綻，但也最隱藏。
問：您的書里提到“拋掉扣在二氧化碳身上的黑鍋，我們將看到二氧化碳美麗而神秘的一面”，這是否說明二氧化碳對(duì)氣候的影響并不像想像中的那么嚴(yán)重，只是各方以此作為政治工具？
勾紅洋：低碳為什么這么火，為什么短時(shí)間內(nèi)成為炙手可熱的概念，大家不提低碳都不好意思意說自己是地球人。這其實(shí)是各大媒體在推波助瀾，混淆了低碳和環(huán)保之間的區(qū)別，同時(shí)又將低碳與全球氣候變暖巧妙的關(guān)聯(lián)起來，普通消費(fèi)者只能跟風(fēng)。
這就要說說全球氣候變暖的理論，這是我們耳熟能詳?shù)母拍睿@并沒有得到科學(xué)的嚴(yán)格證明，并不被所有的科學(xué)家所接受，但由于不斷的宣傳炒作，二氧化碳實(shí)質(zhì)上已經(jīng)為全球氣候變暖背上了黑鍋。
要證明二氧化碳與全球氣候變暖基本無關(guān)，全球氣候變暖也站不住腳并不算太難。首先從人類歷史來看，有人類活動(dòng)的這三四千年，全球氣候并沒有持續(xù)變暖，實(shí)質(zhì)是下降了2-3度，中國著名氣象學(xué)家竺可楨在《中國近五千年氣候變遷的初步研究》已經(jīng)有充分的說明，全球氣候的變化主要受太陽黑子運(yùn)動(dòng)的影響，與人類活動(dòng)并沒有多大的直接聯(lián)系。而在人類工業(yè)化進(jìn)程最快的20世紀(jì)70年代，全球還遭遇了一次大的降溫，人們擔(dān)心是不是冰河期又來了。
二氧化碳也被稱為“氣肥”，蔬菜大棚會(huì)人工增加二氧化碳的濃度，這也說明現(xiàn)在大氣中二氧化碳濃度并不高，二氧化碳是人類的朋友，現(xiàn)在卻丑化成一種有毒氣體。實(shí)際上人類產(chǎn)生的二氧化碳每年都僅在億噸的規(guī)模，世界上最大的“碳庫”是土壤和海洋，數(shù)量在數(shù)十萬億噸的規(guī)模。
如果從這方面來看，二氧化碳實(shí)際上是背了黑鍋，已經(jīng)成為一種政治的工具。切斷二氧化碳與全球氣候變暖之間的聯(lián)系，發(fā)展中國家將沒有必要為全球氣候變暖背上道德的枷鎖。
問：您同意人民幣升值問題也是個(gè)陰謀嗎？如果同意，您認(rèn)為低碳陰謀和人民幣陰謀是否實(shí)質(zhì)相同？有觀點(diǎn)認(rèn)為，用陰謀論來解釋問題可能大快人心，但是可能會(huì)阻斷對(duì)問題進(jìn)行深入的學(xué)術(shù)性思考，您如何看待這個(gè)觀點(diǎn)？
勾紅洋：人民幣升值實(shí)質(zhì)是中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的自然要求，人民幣升值對(duì)國家和普通老百姓是有好處的，以前8.47人民幣才能兌換一美元，現(xiàn)在只要是6塊多，出國旅游和留學(xué)都會(huì)便宜很多，相應(yīng)的，中國進(jìn)口鐵礦石及石油等價(jià)格也會(huì)下降。
很多人說人民幣升值會(huì)嚴(yán)重打擊中國經(jīng)濟(jì)，會(huì)吞噬企業(yè)已經(jīng)非常小的利潤，中小生產(chǎn)企業(yè)會(huì)大規(guī)模倒閉，工人大規(guī)模失業(yè)，這有些危言聳聽。中國改革開放的巨大成功有很大的因素是依靠低廉的勞動(dòng)力，但中國人不應(yīng)該永遠(yuǎn)為發(fā)達(dá)國家打工，只是出賣苦力，中國人也應(yīng)該過得比較有尊嚴(yán)，這就要求企業(yè)進(jìn)行產(chǎn)業(yè)升級(jí)，不斷提高產(chǎn)品的附加值。
較低的人民幣匯率培養(yǎng)出了中國企業(yè)的惰性，我只要榨取工人的勞動(dòng)力就可以了，何必產(chǎn)品更新，何必搞技術(shù)攻關(guān)，何必搞自有品牌，而人民幣升值可以給這些中小企業(yè)強(qiáng)大的壓力，否則只有被淘汰的命運(yùn)。
從實(shí)踐來看，人民幣匯率改革以來，人民幣已經(jīng)升值了較大的幅度，有沒有出現(xiàn)大的工業(yè)企業(yè)破產(chǎn)倒閉，中國外貿(mào)并沒有受到致命的打擊，中國出口商品的附加值正在不斷增長，人民幣升值并不是洪水猛獸。
這也說明，人民幣升值是必然的，人民幣確實(shí)被低估了，中國人因?yàn)榈蛥R率取得巨大的經(jīng)濟(jì)成就，也付出了沉重的代價(jià)，這種狀況必須得到改變。
所謂的人民幣陰謀，實(shí)質(zhì)是歐美要求的人民幣的大幅升值，一天升個(gè)30%、50%，這樣中國的發(fā)展節(jié)奏就可能被完全打亂，出口大幅下降，這也是歐美希望看到的，他們做夢都想。
其實(shí)我不太喜歡陰謀論，為了自已發(fā)展得更好，在資源有限的情況下，各國必然使一些小花招或者大打出手，沒有仁慈可言。國家之間是綜合實(shí)力的較量，如果你落后就接愛挨打的現(xiàn)實(shí)吧，中國百多年的恥辱已經(jīng)說明了這一巔撲不破的真理。陰謀只是弱者的借口，中國不必過于糾纏于陰謀的。中國想要在世界上有所作為，只有不斷發(fā)展自己，發(fā)展到別人不敢隨便欺負(fù)你，就算別人使出各種陰謀也無所謂，中國可以化解陰謀，可以采取反制措施。
目前低碳本質(zhì)就是一個(gè)陰謀，但中國有很多人喜歡人云亦云，喜歡跟風(fēng)，我寫《低碳陰謀》是想揭示出真相，為了維護(hù)中國的利益，都應(yīng)該反對(duì)強(qiáng)加給我們的“減排指標(biāo)”。
問：一方面，如果說低碳真是個(gè)陰謀，那我們就不應(yīng)該中圈套；而另一方面，中國又在大力號(hào)召發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)？這是否是個(gè)矛盾？
勾紅洋：上面已經(jīng)說明，低碳是一個(gè)巨大的陰謀，是發(fā)達(dá)國家的一個(gè)圈套，中國想要化解這個(gè)陰謀，并不是將希望寄托在歐美的仁慈上。實(shí)質(zhì)上，經(jīng)過數(shù)年的斗爭，中國并沒有接受，也不可能接愛歐美強(qiáng)加給中國的減排指標(biāo)，中國仍是以我為主，根據(jù)中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的實(shí)際進(jìn)行節(jié)能減排，中國人有信心應(yīng)對(duì)各種環(huán)境問題。
中國大力發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)，這是中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的必要要求，中國資源有限，石油需要大量的進(jìn)口，如果不實(shí)施節(jié)能減排，減少對(duì)一次性能源的依賴，中國經(jīng)濟(jì)將面臨嚴(yán)峻的問題。
低碳是有兩面性的，我們必須反對(duì)其陰謀的一面，也就是歐美強(qiáng)加給中國的減排指標(biāo)，同時(shí)也必須大力提倡低碳，這二者并不矛盾，中國也沒有必要旗幟鮮明、大張旗鼓地反對(duì)低碳，中國正好可以借低碳之機(jī)發(fā)展綠色循環(huán)經(jīng)濟(jì)，給子孫后代留下一片藍(lán)天綠地。
問：您的書中提到“低碳是人類最艱難的選擇”。在哥本哈根氣候大會(huì)上，幾乎每個(gè)國家都支持低碳減排，但是誰來減，減多少，始終難以達(dá)成共識(shí)，這是否說明低碳本來就意味著利益損失？之所以這次大會(huì)不能達(dá)成共識(shí)，是否是因?yàn)樗緛砭陀懈畹俟痰睦婷埽咳绻貌┺恼搧砝斫猓鲊欠裣萑肓饲敉嚼Ь常?BR> 勾紅洋：低碳之爭最核心的不是大家應(yīng)不應(yīng)該減排，而各個(gè)國家減排多少，發(fā)達(dá)國家是不是要為以前大量的排放負(fù)責(zé)，發(fā)達(dá)國家如何對(duì)發(fā)展中國進(jìn)行補(bǔ)償，如果減排太多，必然對(duì)該國經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生巨大的沖擊，二氧化碳減排的一個(gè)百分點(diǎn)可能就涉及數(shù)百億美元的GDP，也關(guān)系到數(shù)百上千萬人的就業(yè)。
哥本哈根大會(huì)沒有達(dá)成一致目標(biāo)，主要因?yàn)楸澈髲?fù)雜的利益之爭，其實(shí)誰也不愿意給自己的經(jīng)濟(jì)發(fā)展戴一個(gè)緊箍咒。由于涉及到國家的根本利益，通過談判的形式是很難達(dá)符合各方面的利益的協(xié)議的。
前面已經(jīng)說過，二氧化碳與氣候變化的影響并沒有得到科學(xué)的證明，全球變暖本身也是一個(gè)偽命題，人類也不必要因?yàn)槎趸继^緊張，人類最嚴(yán)峻的問題還是環(huán)境、可持續(xù)發(fā)展、解決貧困，討論這些問題更有意義。
問：在2010年國家公布的七大戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)里，有三項(xiàng)都跟低碳相關(guān)：新能源、節(jié)能環(huán)保、電動(dòng)汽車。您認(rèn)為在此形勢下，低碳產(chǎn)業(yè)會(huì)成為新一輪經(jīng)濟(jì)增長點(diǎn)嗎？有沒有可能進(jìn)一步成為國民經(jīng)濟(jì)的支柱性產(chǎn)業(yè)？
勾紅洋：低碳是人類發(fā)展的必然要求，同樣也是中國發(fā)展的必然要求，低碳技術(shù)也將迎來一個(gè)全新的發(fā)展階段，人類的發(fā)展都源于新的技術(shù)，如蒸汽機(jī)與第一次工業(yè)革命，電力與第二次工業(yè)革命，信息技術(shù)與第三次工業(yè)革命。我們也可以預(yù)計(jì)，第四次工業(yè)革命將可能是新能源技術(shù)，如果找到替代傳統(tǒng)能源的清潔能源，這將極大地推動(dòng)人類的發(fā)展。
新能源革命可能很近也可能很遙遠(yuǎn)，探索之路也可能非常艱辛，但它是人類的發(fā)展方向。在目前的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)中，已經(jīng)占有重要的地位，如果有革命性的技術(shù)，新能源技術(shù)成為國民經(jīng)濟(jì)支柱也將是水到渠成的事。
問：在工業(yè)化進(jìn)程中，中國目前還處于重工業(yè)化的階段，各個(gè)國家在經(jīng)歷這個(gè)時(shí)期時(shí)都會(huì)普遍存在的大量碳排放的問題，低碳是否與之相矛盾？要做到低碳減排是否會(huì)以犧牲國民經(jīng)濟(jì)增長的速度為代價(jià)？
勾紅洋：歐美發(fā)達(dá)國家都走了一條先污染再治理的路子，泰晤士河、萊茵河等無一例外，最后的治理都付出了巨大的代價(jià)。對(duì)于中國的發(fā)展而言，顯然不能再走這條老路，必須處理好環(huán)境與經(jīng)濟(jì)的協(xié)調(diào)發(fā)展，大力提倡循環(huán)經(jīng)濟(jì)，這樣說來，低碳與經(jīng)濟(jì)發(fā)展也不是完全矛盾的，這需要政府下大決心，加大對(duì)污染的查處力度，加快經(jīng)濟(jì)增長方式的轉(zhuǎn)變，不能只注重短期利益，以犧牲環(huán)境為代價(jià)。
問：中國在哥本哈根氣候大會(huì)做出的減排承諾會(huì)對(duì)中國的經(jīng)濟(jì)形成多大的壓力？這會(huì)直接促使中國產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)向高度化演進(jìn)，加快經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型嗎？
勾紅洋：中國在全球氣候談判中的處境是非常艱難的，中國正處在高速工業(yè)化和城市化的階段，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展對(duì)煤炭的依賴特別強(qiáng)，在中國一次性能源消費(fèi)結(jié)構(gòu)中，雖然清潔能源有所發(fā)展，但在最近30多年里，一直都在70%多。
由于歐美持續(xù)的宣傳，已經(jīng)將二氧化碳妖魔化了，二氧化碳已經(jīng)變成一種有毒氣體，如果不減排二氧化碳就是對(duì)人類的不負(fù)責(zé)，中國如果我行我素，將面臨巨大的道德危機(jī)。中國是帶著巨大的壓力開哥本哈根氣候大會(huì)的，歐美就要中國承擔(dān)在理論上完全站不住腳的“全球氣候變暖”的責(zé)任。
中國實(shí)施低碳是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的必然要求，同時(shí)也有外界壓力的成分，中國為了達(dá)到自己設(shè)定的減排指標(biāo)，關(guān)閉了無數(shù)的小電廠、小鋼鐵、小水泥、電解鋁等高能耗企業(yè)，中國為此付出了極大的代價(jià)，但這也加快了中國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)化和經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型，我們是把壞事變成了好事。
問：您的書中提到“碳關(guān)稅只是開始”，如果歐美在這次哥本哈根大會(huì)中沒有達(dá)成目的，您認(rèn)為歐美等國還會(huì)否采取什么后續(xù)措施？中國應(yīng)該怎樣應(yīng)對(duì)低碳的考驗(yàn)？
勾紅洋：中國和歐美的競爭是非常激烈的，地球只有這么大，而人越來越多，中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展使對(duì)鐵礦石、石油的需求越來越大，這都擠壓歐美的發(fā)展空間，歐美必然反擊，低碳也成為一個(gè)最好的工具，碳關(guān)稅和碳減排便是低碳陰謀的具體體現(xiàn)。一方面占領(lǐng)了道德的制高點(diǎn)，同時(shí)也可以達(dá)到自己控制發(fā)展中國家的目的。
但低碳這個(gè)武器歐美并沒有用得得心應(yīng)手，第一個(gè)是碳減排，中國等發(fā)展中國家基本上抵制了歐美強(qiáng)大的壓力做到了以我為主，不接受強(qiáng)加的減排指標(biāo)。
歐美想制定“碳關(guān)稅”，來阻止中國等發(fā)展中國家的商品的沖擊，保護(hù)本國的就業(yè)，但“碳關(guān)稅”殺傷力太大，可能挑起全球貿(mào)易戰(zhàn)，歐美還不敢輕易使用。但也這傳遞出一個(gè)信號(hào)，為了維護(hù)自身的利益，歐美必然使出渾身懈數(shù)。
歐美對(duì)發(fā)展中國家的掠奪和欺壓以前是血腥的武力征服，后來是貿(mào)易控制，現(xiàn)在已經(jīng)演變成金融、低碳等隱性的手段。因?yàn)闅W美與發(fā)展中國家根本的利益沖突，它也將會(huì)不斷地挑起事端。
中國為了應(yīng)對(duì)歐美的施壓，唯一能做的只有發(fā)展自己，使自己更強(qiáng)大，除此之外并沒有其它途徑。