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武力不是推動(dòng)歷史前進(jìn)的唯一動(dòng)力，實(shí)際中社會(huì)變革也未必要使用暴力，比如英國(guó)的光榮革命。無論采取什么方式，這些只是表象，真正推動(dòng)人類社會(huì)前進(jìn)的是經(jīng)濟(jì)發(fā)展，當(dāng)然也包括金融發(fā)展。金融對(duì)人們?nèi)粘Ｉ畹闹匾圆谎远鳎钟卸嗌偃四苷f得清楚金融這些事兒呢？陳雨露教授和楊棟博士的《世界是部金融史》力求用多數(shù)人都能看得懂的語(yǔ)言來闡述金融這個(gè)抽象的話題。
問：很多人認(rèn)為，推動(dòng)歷史前進(jìn)的武力，是革命。您提出了一個(gè)觀點(diǎn)，就是“世界是部金融史”，金融推動(dòng)著歷史的前進(jìn)。很多網(wǎng)友也對(duì)您的這個(gè)觀點(diǎn)很感興趣，您能否舉幾個(gè)書中的例子，證明一下在歷史的拐點(diǎn)中，金融起到了四兩撥千斤的作用？
陳雨露：當(dāng)反動(dòng)勢(shì)力過于強(qiáng)大的時(shí)候，先進(jìn)生產(chǎn)力代表就必須使用武力推翻它。但是，武力不是推動(dòng)歷史前進(jìn)的唯一動(dòng)力，實(shí)際中社會(huì)變革也未必要使用暴力，比如英國(guó)的光榮革命。無論采取什么方式，這些只是表象，真正推動(dòng)人類社會(huì)前進(jìn)的是經(jīng)濟(jì)發(fā)展，當(dāng)然也包括金融發(fā)展，也就是馬克思指出的“生產(chǎn)力決定生產(chǎn)關(guān)系”。
金融是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的核心，也是人類文明發(fā)軔后任何一個(gè)時(shí)代經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的血液。雖然，在工業(yè)革命以前金融業(yè)還很弱小，但是，正是這個(gè)行業(yè)推動(dòng)著社會(huì)一步一步前進(jìn)，在任何一個(gè)時(shí)代都把資源輸送給最有效率的行業(yè)，使經(jīng)濟(jì)更快更好向前發(fā)展。
在西方世界級(jí)大國(guó)變遷中，金融都起著決定性作用，我們?cè)跁刑岬胶商m與西班牙決裂，荷蘭得以維持西歐海外貿(mào)易中心的根本原因就是這里是歐洲的票據(jù)集散地。另一方面，西班牙卻在富格爾家族主導(dǎo)下將資金流轉(zhuǎn)到國(guó)外，因此，逐步走向衰敗。
問：當(dāng)西方第一個(gè)交易所在荷蘭誕生時(shí)，中國(guó)還處于封建社會(huì)。您認(rèn)為這是什么原因造成中國(guó)在近代金融領(lǐng)域落后于西方世界？
陳雨露：人類擺脫蒙昧狀態(tài)后，西歐國(guó)家面對(duì)暴虐的海洋，很難在鹽堿地上發(fā)展農(nóng)業(yè)，由此西歐國(guó)家貿(mào)易發(fā)達(dá)，尤其是北歐海盜時(shí)代之后，海洋貿(mào)易成為西歐重要的支柱產(chǎn)業(yè)。海洋貿(mào)易催生了西方國(guó)家金融業(yè)，艦隊(duì)一旦駛向海洋船主就無法控制船員，公司制的委托代理由此濫觴。
華夏文明發(fā)源于中原腹地，盡管以農(nóng)耕為基礎(chǔ)但商品貿(mào)易也很發(fā)達(dá)，在春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)代齊國(guó)、楚國(guó)都曾有發(fā)達(dá)的貿(mào)易。遺憾的是，秦國(guó)統(tǒng)一六國(guó)后開始推行重農(nóng)抑商的政策，民間商業(yè)流通被徹底限制，后來，這種重農(nóng)抑商的政策一直持續(xù)了幾千年，金融業(yè)的發(fā)展自然也就被限制了。
即使如此，中國(guó)金融在古代也與西方貿(mào)易融資交相輝映，這倒談不上誰先進(jìn)、誰落后，各自適應(yīng)各自的文明和經(jīng)濟(jì)。中國(guó)率先使用了紙幣，即宋朝交子，這是一種基于對(duì)集體信任的交換憑證；而西方則基于信托責(zé)任孕育出了證券市場(chǎng)，這則是基于契約的一種經(jīng)濟(jì)體制。
明朝末年，中國(guó)封建制度陷入一種自我循環(huán)的怪圈，在西方世界演進(jìn)到近代資本主義體制的時(shí)候，中國(guó)仍舊在進(jìn)行新一輪的改朝換代，在生產(chǎn)方式上也沒有任何突破。源于本土的金融體制的錢莊和票號(hào)是基于個(gè)人信譽(yù)，因而無法標(biāo)準(zhǔn)化，也就不能大范圍惠及全體國(guó)民。如同費(fèi)孝通先生所言，農(nóng)耕社會(huì)每個(gè)人都生活在一個(gè)圈層里，在圈層中信息對(duì)稱。這種金融體制無法與現(xiàn)代生產(chǎn)對(duì)接，只適用于流動(dòng)性差的農(nóng)耕社會(huì)。所以，在后來的世界競(jìng)爭(zhēng)中中國(guó)原生金融業(yè)逐步衰敗并退出了歷史舞臺(tái)。
問：您在書中特別提到佛羅里達(dá)的炒房熱潮，與近年來的中國(guó)房地產(chǎn)業(yè)的投機(jī)熱何等相似！大片房子沒人住，大批人沒房住。最終成為阻礙經(jīng)濟(jì)發(fā)展的毒瘤。您切中肯綮——“只有在缺乏產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新的時(shí)代，泡沫才會(huì)成為貨幣的流向。”那么，如何通過金融創(chuàng)新，來解決中國(guó)老百姓的住房老大難問題呢？
陳雨露：金融創(chuàng)新只能創(chuàng)新產(chǎn)品，為購(gòu)房者、建房者提供資金，卻不可能降低房?jī)r(jià)。如果說金融對(duì)房?jī)r(jià)有影響，那則是指銀行業(yè)整體流動(dòng)性收縮會(huì)提高利率，進(jìn)而限制房?jī)r(jià)。
我在書中提到的創(chuàng)新是指實(shí)業(yè)創(chuàng)新，即創(chuàng)造一種新產(chǎn)品、新行業(yè)甚至是全新的生活方式。兩次工業(yè)革命、信息產(chǎn)業(yè)都是通過巨大的創(chuàng)新才獲得了全球廣闊的市場(chǎng)，當(dāng)然也獲得了引領(lǐng)全球的經(jīng)濟(jì)先發(fā)優(yōu)勢(shì)。我們只有通過實(shí)業(yè)創(chuàng)新，才能創(chuàng)造比房地產(chǎn)更高的收益，也才能吸引資金流出房地產(chǎn)。盡管我們可以出臺(tái)一些政策，鼓勵(lì)金融業(yè)向創(chuàng)新企業(yè)融資。但是如果我們的實(shí)業(yè)創(chuàng)新能夠到達(dá)甚至超過房地產(chǎn)行業(yè)的收益，那已經(jīng)無需鼓勵(lì)，資金自然會(huì)向這個(gè)產(chǎn)業(yè)流動(dòng)；如果我們的其他行業(yè)達(dá)不到房地產(chǎn)的收益，僅靠金融支持政策，那么，金融業(yè)對(duì)調(diào)節(jié)資金流向的作用也只能是輔助性的。所以，我個(gè)人認(rèn)為，解決公眾住房、買房問題有兩個(gè)途徑：在長(zhǎng)期，必須激勵(lì)自主創(chuàng)新、創(chuàng)造實(shí)業(yè)民族品牌，只有這樣才能創(chuàng)造更多財(cái)富，進(jìn)而使資金流出房地產(chǎn)行業(yè)；在短期，要提高公眾工資性收入，收入高了，買房自然也就容易了。
問：您在《世界是部金融史》這本書中提到了海盜對(duì)歐洲金融發(fā)展的推動(dòng)作用，這個(gè)觀點(diǎn)很有意思。能否展開說一下他們的歷史作用？
陳雨露：北歐海盜對(duì)西歐歷史來說，是一段非常痛苦的歷史，海盜燒殺搶掠，而當(dāng)時(shí)西歐無論是國(guó)家軍事體制還是莊園軍事力量對(duì)倏忽而來的海盜都束手無策。西歐騎士不是常備軍，需要臨時(shí)召集，等騎士集結(jié)完畢海盜早就搶完分光了。任何時(shí)候海盜都是為了經(jīng)濟(jì)利益，人來天生就是厭惡風(fēng)險(xiǎn)的，尤其是以生命為代價(jià)的風(fēng)險(xiǎn)。如果貿(mào)易能賺到錢，海盜職業(yè)并不妨礙他們做貿(mào)易。當(dāng)時(shí)的西歐貨幣經(jīng)濟(jì)極不發(fā)達(dá)，海盜搶劫大部分都是實(shí)物，這些實(shí)物未必都是海盜能用的，海盜又是流動(dòng)作案，在不同的地區(qū)搶到不同的物品。同時(shí)，海盜自身有防衛(wèi)能力，較之一般的商旅更為安全。這些都給海盜行商帶來便利條件，隨著資本積累，北歐海盜逐步演化成為歐洲第一代跨國(guó)商人。
中世紀(jì)的西歐也已經(jīng)進(jìn)入了一種自我循環(huán)，僅靠莊園經(jīng)濟(jì)自身發(fā)展很難突破這個(gè)怪圈。但是，海盜帶來的商品刺激了商品流通，當(dāng)然也刺激了貨幣重生。如果沒有海盜，西歐莊園制經(jīng)濟(jì)極有可能維持更長(zhǎng)時(shí)間。另一方面，北歐海盜為后輩商人積累了豐富的航海經(jīng)驗(yàn)和貿(mào)易方式，甚至有人說哥倫布也是得到當(dāng)年北歐海盜的一份海圖才到達(dá)新大陸。
問：您認(rèn)為《世界是部金融史》與《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》之間，有哪些異同點(diǎn)？
陳雨露：最初我們構(gòu)思《世界是部金融史》的時(shí)候，是想通過一種通俗的語(yǔ)言講述金融的道理，實(shí)際上，任何一個(gè)復(fù)雜的金融工程模型基本原理都能用簡(jiǎn)單的語(yǔ)言說明白，如果非要用復(fù)雜的計(jì)量技術(shù)才能說清楚，那計(jì)量技術(shù)本身就值得商榷了。金融業(yè)發(fā)展歷程中，無論中外本質(zhì)都是相同的，那就是提高資源配置效率，用本書的語(yǔ)言，就是“金融永遠(yuǎn)用你的錢為比你更有錢的人服務(wù)”。但是，除了效率，人類還有智慧。也正是這個(gè)原因，人類才不至于生活在“叢林法則”之中。所以，金融業(yè)也不至于成為一個(gè)劫貧濟(jì)富的行業(yè)。
西方金融業(yè)無疑比我們發(fā)達(dá)，但是，當(dāng)某些特殊時(shí)點(diǎn)人類智慧被物欲淹沒之后，就有可能出現(xiàn)一些不正常的現(xiàn)象，比如，美國(guó)次貸危機(jī)。我希望通過這冊(cè)書提高公眾對(duì)金融的認(rèn)識(shí)，也為投資者教育做一些力所能及的事情。
問：中國(guó)人的財(cái)富意識(shí)隨著改革開放的發(fā)展而不斷被開發(fā)出來。世界金融發(fā)展給人們的財(cái)富觀帶來了什么樣的變化？
陳雨露：社會(huì)學(xué)中有一本名著叫做《新教倫理與資本主義精神》，作者韋伯，經(jīng)韋伯考證，世界上經(jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)的地區(qū)信奉新教的清教徒人口占比率比較高。在清教徒的眼中，獲得個(gè)人財(cái)富是對(duì)上帝最大的供奉，上帝只垂青事業(yè)成功的人。在這種理念激勵(lì)下，以英美為代表的新教國(guó)家公眾的財(cái)富觀實(shí)際帶有宗教色彩。
金融業(yè)在西方逐步興起，確實(shí)給人們帶來了財(cái)富，也改變了人們的財(cái)富觀。如果僅僅為了財(cái)富而追求財(cái)富，那么這個(gè)市場(chǎng)很有可能是無效的。投資利得是一塊很大的蛋糕，但這完全要看如何運(yùn)用。獲得投資收益當(dāng)然是好事，但如果過分關(guān)注資本利得卻忽視實(shí)業(yè)，那么后果很有可能就是災(zāi)難性的。2000年以來，美國(guó)新經(jīng)濟(jì)蓬勃發(fā)展，納斯達(dá)克市場(chǎng)方興未艾，給西方國(guó)家公眾帶來了大量資本性收益，遺憾的是，西方公眾將這種收益無限夸大了。金融市場(chǎng)不是一個(gè)萬能的市場(chǎng)，即使獲得再多收益每個(gè)人的日常生活還是要靠實(shí)業(yè)滿足，如果每一個(gè)人都只關(guān)注投資，那么對(duì)整體而言很有可能就是流動(dòng)性過剩，從而金融危機(jī)也就在所難免了。
問：有人說美國(guó)的金融危機(jī)是創(chuàng)新過頭，而中國(guó)的金融恰恰是創(chuàng)新不夠，您同意這種觀點(diǎn)嗎？中國(guó)金融的創(chuàng)新應(yīng)著重在哪些方面？
陳雨露：美國(guó)金融創(chuàng)新不是過頭，而是走錯(cuò)了方向，剛才我們說過沒有任何節(jié)制的財(cái)富觀是很可怕的，也就是說這種財(cái)富觀驅(qū)使下，人們可以用任何手段去賺錢。
任何時(shí)代，社會(huì)整體財(cái)富增加都來源于創(chuàng)造，而不是存量。金融業(yè)將焦點(diǎn)集中于存量財(cái)富分配只能有一個(gè)后果，那就是金融危機(jī)，次貸危機(jī)之前美國(guó)的金融創(chuàng)新路徑就是沿著這個(gè)方向走的。金融工程的目的，是讓投資者看不明白產(chǎn)品結(jié)構(gòu)，這樣的金融創(chuàng)新不制造危機(jī)才怪。另一方面，2005年以后美國(guó)信息革命的潛力基本耗盡，金融不再圍繞實(shí)業(yè)，而是資金在金融業(yè)內(nèi)循環(huán)，這就難免加重后期的危機(jī)。
我們的金融業(yè)以銀行為主，而銀行業(yè)的傾向是做大企業(yè)、做央企，所有銀行都圍著那幾家大企業(yè)轉(zhuǎn)。這對(duì)銀行來說，要合算成本收益，這也無可非議，但是，最有創(chuàng)新動(dòng)力的中小企業(yè)反而很難得到銀行貸款。中國(guó)金融并非缺乏創(chuàng)新，缺乏的是這種為中小企業(yè)服務(wù)，支持實(shí)業(yè)創(chuàng)新的精神。
問：我注意到您的圖書封面上有一句話：“人人都該補(bǔ)補(bǔ)金融史”，是專門針對(duì)中國(guó)老百姓說的嗎？為什么這樣說？
陳雨露：經(jīng)常炒股的人都知道，有一個(gè)流派叫“技術(shù)分析”，技術(shù)分析的前提假設(shè)是，歷史往往會(huì)重現(xiàn)。在金融市場(chǎng)上也確實(shí)如此，金融投資必須熟知市場(chǎng)歷史走勢(shì)。要洞悉眼前的陷阱，就必須了解過來人的成功經(jīng)驗(yàn)和失敗教訓(xùn)。普及金融史是投資者教育的一部分，我們希望象牙塔里的金融學(xué)教學(xué)科研能同樣面對(duì)公眾，這也是我們提出“人人都該補(bǔ)點(diǎn)金融史”的初衷。中國(guó)股市有很多散戶，我們每一個(gè)人也都會(huì)有一部分暫時(shí)閑置的資金，如果熟知?dú)v次金融危機(jī)歷史，那么就能在很大程度上減少投資的非理性，從而是我們的金融市場(chǎng)更健康地發(fā)展。
問：金融史可以說是充斥著人性的善惡斗爭(zhēng)、欲望與正義，而主導(dǎo)金融健康發(fā)展的則是一個(gè)好的誠(chéng)信體系，這離不開國(guó)家的宏觀政策。金融史為我們提供了什么樣的有益借鑒？如何加強(qiáng)對(duì)銀行的風(fēng)險(xiǎn)監(jiān)管？
陳雨露：誠(chéng)信是金融業(yè)的根基，也是一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族、每一個(gè)人發(fā)展的基礎(chǔ)。金融市場(chǎng)需要一個(gè)良好的征信環(huán)境，這有賴于全體國(guó)民的共同努力，中國(guó)有句古語(yǔ)叫“務(wù)以惡小而為之，勿以善小而不為”，我們每一個(gè)人都要從自己身邊做起，都要誠(chéng)實(shí)守信。單純依靠監(jiān)管不可能創(chuàng)造一個(gè)良好的征信體制，監(jiān)管更多針對(duì)機(jī)構(gòu)，不可能對(duì)社會(huì)公眾實(shí)施全方位監(jiān)管。盡管監(jiān)管部門可能出臺(tái)一些征信制度甚至一些懲罰措施，但是，征信環(huán)境建設(shè)歸根接地是要靠全體國(guó)民共同努力。
問：您認(rèn)為，國(guó)內(nèi)網(wǎng)友們應(yīng)該關(guān)注哪些金融創(chuàng)新產(chǎn)品，并且通過這些金融產(chǎn)品，改善自身生活，改寫自己的歷史？
陳雨露：對(duì)一般公眾而言，不可能依靠某一種金融產(chǎn)品改變自己的歷史，最有可能的是依靠某一種金融產(chǎn)品獲得一定量的收益。如果這種產(chǎn)品是對(duì)公眾發(fā)售的，你可以買，我也可以買，那人人都可以改寫自己歷史了，而這是不可能的。如果這種產(chǎn)品是你自己研發(fā)的，是一種收益率很高的投資品，一旦能研發(fā)出這種產(chǎn)品，那確實(shí)是改變了自己的歷史，不過，這個(gè)人一定是一個(gè)優(yōu)秀的金融專業(yè)人士。
世界上沒有教人賺錢的秘籍，同理，也不會(huì)有人推出能改變?nèi)松慕鹑诋a(chǎn)品。如果說國(guó)內(nèi)金融創(chuàng)新的焦點(diǎn)，我倒是推薦大家多關(guān)注一下風(fēng)險(xiǎn)投資行業(yè)，這是金融業(yè)中一個(gè)新興的子行業(yè)。但是，在短期內(nèi)，風(fēng)險(xiǎn)投資還不太可能撼動(dòng)銀行、證券和保險(xiǎn)的地位，畢竟風(fēng)險(xiǎn)投資量小，而且對(duì)證券市場(chǎng)有很強(qiáng)的依賴性。
問：您書里介紹到，包括偉大的物理學(xué)家牛頓，都曾遭遇金融投資失敗，做為普通網(wǎng)友，如何做到穩(wěn)健投資？
陳雨露：盡管牛頓對(duì)人類歷史的貢獻(xiàn)集中于物理學(xué)和數(shù)學(xué)，但他本職工作是英國(guó)王室造幣大臣，可以說科學(xué)研究對(duì)他而言只是業(yè)余愛好。
從牛頓的經(jīng)歷可以看出，投資成功與否跟個(gè)人職業(yè)關(guān)系不是很大，除非有人利用內(nèi)幕消息獲利，然而，這是違法的。在投資方面我也是一個(gè)普通人，能給大家的建議只能是讓大家量力而行，不要追漲殺跌，更不要一味模仿他人。
如果有投資的打算，或者希望能在投資中獲得收益，那么我建議大家一定保持好自己的投資風(fēng)格，對(duì)任何一筆投資都要有自己的判斷，哪怕是一筆失敗的投資，也要想好究竟是為什么失敗了。這樣，即使你失敗了很多次，但每次失敗都有經(jīng)驗(yàn)，或多或少都會(huì)有收益。如果每次都是人云亦云，投資盲從，那么，我相信這個(gè)投資者可能很難賺到錢。
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