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    解說：面粉增白劑存廢之爭又有新進展，相關(guān)網(wǎng)絡(luò)調(diào)查究竟表明何種態(tài)度？衛(wèi)生部征求意見的焦點、難點在哪里？《今日觀察》正在評論。
    主持人（史小諾）：這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。
    我們在很多超市和面食店常常可以買到又軟又白的大饅頭，好看而且又好吃。但到明年年底，很多長相如此好看的面食產(chǎn)品，可能就很難上架銷售了。近期，衛(wèi)生部對兩種為面粉美白的化妝品——過氧化苯甲酰和過氧化鈣是否需要禁用公開征求意見。進入中國20多年，同時也是爭議了20多年的面粉增白劑再次面臨著存亡的抉擇。那么究竟面粉增白劑好不好？該不該禁用？能不能禁？今天我們將會就此展開評論。
    今天演播室的嘉賓評論員是馬光遠和張鴻。電視機前的觀眾朋友也可以通過以下的幾種方式來參與我們的討論。
    首先一起來了解一下，來自衛(wèi)生部的消息。
    解說：面粉里要不要加增白劑，面粉增白劑存廢之爭即將結(jié)束。2010年12月15號，衛(wèi)生部監(jiān)督局網(wǎng)站對是否禁止使用面粉增白劑——過氧化苯甲酰和過氧化鈣，公開征求意見。征求意見稿指出，隨著小麥品種改良和面粉加工工藝水平的提高，現(xiàn)有的加工工藝能夠滿足面粉白度的需要，很多面粉加工企業(yè)已不再使用過氧化苯甲酰，糧食主管部門經(jīng)過調(diào)查研究提出面粉加工業(yè)已無使用過氧化苯甲酰的必要，消費者也普遍要求小麥粉能保持其原有的色香味和營養(yǎng)成份，盡量減少化學物質(zhì)的攝取，普遍不接受含有過氧化苯甲酰的小麥粉，同時在國家標準規(guī)定的添加限量下，現(xiàn)有加工工藝很難將其添加均勻，容易造成含量超標帶來質(zhì)量安全隱患。盡管過氧化苯甲酰按規(guī)定使用未發(fā)現(xiàn)安全性問題，但由于面粉加工業(yè)已無使用過氧化苯甲酰的技術(shù)必要性，因此建議撤銷食品添加劑——過氧化苯甲酰。
    公告還說，從2011年12月1號起，禁止在面粉生產(chǎn)中使用過氧化苯甲酰和過氧化鈣，為盡可能降低撤銷過氧化苯甲酰對產(chǎn)業(yè)影響，將設(shè)置一年左右的政策調(diào)整實施時間，主要考慮面粉生產(chǎn)、銷售以及進口周期等情況，之前生產(chǎn)的含有過氧化苯甲酰和過氧化鈣的面粉及其制品，可以銷售到產(chǎn)品保質(zhì)期結(jié)束，面粉增白劑如何才能真正壽中正寢。
    主持人：我們看到面粉增白劑有兩個非常拗口的名字，我們平時也從來很少聽到過過氧化苯甲酰和過氧化鈣，它是干什么用的？就僅僅是為了增白嗎？
    馬光遠：這個因為我確實，因為我普通話不好，如果讓我讀一下的話的確很拗口，我相信一般人挺難認識清楚，所以我們用增白劑來概括它。
    主持人：對。
    馬光遠：這個增白劑本身可以怎么講呢，跟化妝品差不多的，也就是說化妝的時候有些人皮膚比較黑，像我，是吧，來弄點增白的東西，但是這個東西怎么樣來界定呢，現(xiàn)在從各個途徑我們知道的這個消息來看的話，它的作用好像第一個是跟營養(yǎng)沒有任何關(guān)系，第二個有沒有必要呢，因此現(xiàn)在很多人，比如說在我們食品安全整個環(huán)境比較嚴峻的情況下，很多人追求的更是原汁原味的東西，就是追尋那種以前的那種比如說小麥的那種顏色。
    主持人：小麥本身的香味。
    馬光遠：麥香的那種味道，等等，是吧，而不是說需要很白，很白的東西反而沒有任何必要。
    張鴻：對，在街頭如果看到一個特別白的饅頭，反而心里打鼓。
    馬光遠：賣不出去，那么第三個我看到，比如說對這個增白劑究竟怎么進行界定，百度百科有一個界定，我覺得這個界定似乎比較準確的，它講說，食品添加劑這個東西是什么東西，因為增白劑本身是食品添加劑，它說是為了改善食品的品質(zhì)，這個功能我覺得很重要，和色香味，以及為了防腐和加工工藝的需要而加入食品的一種化學成份。那么如果說要成為食品添加劑的話，那么意味著什么呢，它要么能夠改善食品的品質(zhì)和色香味，要么能夠起到儲存，比如說防腐等等的作用，而且必須是有必要的情況下才可以。所以這么一個東西究竟有什么作用呢，現(xiàn)在唯一的作用我只能說給你一個好的面相，給你一個好看的一個東西，至于說它安全不安全，至于說它有沒有必要，那么現(xiàn)在來看的話大家爭議還是比較大的。
    張鴻：就像剛才小諾你說的，說誕生了20多年，就爭議了20年。
    主持人：對，一直在用。
    張鴻：在這里面就不得不提到一個關(guān)鍵的人，他就是中國糧食行業(yè)協(xié)會小麥分會的會長他叫王瑞元，為什么要提到他呢？1986年引進這個增白劑的時候。
    主持人：是他嗎？
    張鴻：是他從歐洲引進的，他當時是商業(yè)部的糧食工業(yè)局的局長，就是他把這個標準弄進去，然后說可以用這個，看人家歐洲都用呢，但是后來過了幾年以后他到歐洲去，發(fā)現(xiàn)歐盟整個都禁用了。
    主持人：人家不用了。
    馬光遠：人家不用了。
    張鴻：禁用，這個時候，他就開始，哦，原來這個東西不能用，他又開始加入到禁用的反對者的行列，但是這個時候這已經(jīng)成了……
    主持人：習慣了。
    張鴻：一個很難反對的一個事情了，所以這么多年來，一直20多年來一直在爭論，起碼爭了十幾年了，2000年的時候，他們有一些企業(yè)，加上一些部委，然后就聯(lián)名要寫上書，說最好讓它禁用，一些面粉的龍頭企業(yè)，到2004年的時候，他們糧食局又組織一些企業(yè)，組織質(zhì)檢部門，然后寫了一個上書給了衛(wèi)生部門，就覺得這個肯定，大家都覺得刻不容緩，一定要禁用它。
    主持人：要取締。
    張鴻：對，因為世界上絕大多數(shù)國家已經(jīng)不允許用這個了，結(jié)果衛(wèi)生部門說這個和我們這個食品添加劑的標準是有矛盾的，所以暫時就給停掉了，但是現(xiàn)在呢，現(xiàn)在衛(wèi)生部門又開始征求意見。
    主持人：其實我們的觀點現(xiàn)在是比較鮮明的，既然是公開征求意見，我們還是再看一下網(wǎng)絡(luò)上一個調(diào)查。我們來看一下網(wǎng)友對于面粉增白劑的使用他們的觀點，我們看到當然88%都是覺得，應該是禁止使用的，只有12%是覺得，可以使用。
    我們再來看下面這樣的數(shù)據(jù)，目前要求禁止添加面粉增白劑的呼聲很高，你認為主要原因是，增白劑會對身體有害，這個占到70.1%，然后后面兩個是19.5%，是無添加總比添加更安全，我覺得也是這樣，然后還有一個就是擔心它會破壞營養(yǎng)，反倒會起到不好的作用。
    馬光遠：對對。
    主持人：我們看到面粉增白劑從最開始受到歡迎，被質(zhì)疑到被反對，一直到后來一直是堅強地頑強地使用了20多年，我們接下來通過一個片子，一起來梳理一下，增白劑這20多年它是怎樣的一個發(fā)展過程。
    解說：面粉中有了增白劑，饅頭、餃子、包子等看起來白白凈凈，面對這樣的面粉制品，消費者有著怎樣的選擇呢？
    消費者1：還是比較喜歡這種，看起來比較潔白，然后看起來，讓我比較有食欲的這種面食。
    消費者2：不買那樣的面，我很少買熟食，我都自己做，反正加那個對人身體都不好。
    解說：過氧化苯甲酰，俗稱為面粉增白劑，上世紀80年代從國外引進，我國廣東省一些小麥粉加工廠率先引用，此后，衛(wèi)生部將過氧化苯甲酰列入食品添加劑使用衛(wèi)生標準，目前允許每公斤小麥粉里添加0.06克過氧化苯甲酰或者0.5克的過氧化鈣起漂白作用。以過氧化苯甲酰為主要成份的面粉增白劑的外包裝上標注了它的作用與用途，本產(chǎn)品以適中速度，溫和地氧化面粉中的胡蘿卜素等色素，產(chǎn)生褪色增白作用，改善面粉色澤，提高產(chǎn)品檔次，使面粉及其制品獲得更加宜人的外觀品質(zhì)，但20多年過去了，有專家指出，增白劑所起的作用只是改變了面粉的外觀，讓面粉有一個好的賣相，相反，卻犧牲了面粉的營養(yǎng)價值，加入增白劑后面粉的麥香氣消失，而過氧化苯甲酰可能還存在著威脅健康，破壞食物營養(yǎng)成份等問題；而另一種意見則堅定地認為，應該保留，日前記者調(diào)查發(fā)現(xiàn)，七成以上消費者對增白劑的態(tài)度是說不，他們認為在面粉中添加增白劑純屬多此一舉。在北京翠微超市，這里銷售的面粉都是小包裝的，最多的是5公斤包裝的面粉，既有標準粉，也有富強粉，這些面粉的外包裝上都印著不含增白劑，或不含任何添加劑等字樣，十分醒目，仿佛在提示消費者，我已經(jīng)和它們劃清界線了，請你信任我，超市的工作人員說，添加劑越少的面粉消費者越親睞，以往那些有增白劑等添加劑的面粉有點賣不動了。
    主持人：我們剛才通過一個片子了解了增白劑最開始引進到中國，然后到一直使用了20多年這樣一個歷程，其實關(guān)于這個過程當中，一直是有兩種截然不同的觀點，這兩種觀點分別是怎樣的我們一起來了解。
    何計國（中國農(nóng)業(yè)大學食品學院營養(yǎng)與安全系主任）：首先現(xiàn)在添加的是一種我們國家允許添加的食品添加劑，世界上也在允許加，經(jīng)過了大量安全評估，證明它在目前的使用量上是安全的；第二個，中國的老百姓喜歡吃這種比較白點的面，第一就是說如果我要是說什么都不加，還要那么白，那就意味著我每一百斤小麥的出粉率要很低才能做到白，其實就剩淀粉了，那些營養(yǎng)成份比如說維生素B族，維生素啊礦物質(zhì)都越來越少都丟了，它既然第一沒害，第二能夠保持營養(yǎng)，對國家的糧食的消費量也能有一個增加的作用，那我干嗎非要追求一定不加增白劑！
    鄭風田（中國人民大學農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學院副院長）：早就應該被叫停了，新的《食品安全法》以某一個添加劑確實對人體無害的，才允許被添加到食物中去，科學研究認為，過氧化苯甲酰確實對人體應該是有潛在的副作用，從另外一方面，隨著未來的發(fā)展，面粉里面本來應該追求自然的，你現(xiàn)在非往里面添加一些對人體沒有任何有益作用的東西，實際上是一個不負責任的行為，所以我想可能大部分的消費者，和這些負責任的科學家，都應該是認為沒有必要添加的。
    主持人：我們剛才其實說了很多，好像很多朋友都是反對使用增白劑的，但是我們剛才聽到兩種截然不同的觀點，這兩種不同的觀點的聚焦點的，矛盾點主要在哪里？
    馬光遠：因為我作為一個普通人來看的話，我是看不明白的，因為雙方說的都有道理，比如說他舉了一個例子，說鹽的里邊有“氯”對吧，有這么一個化學劑，這個東西本身如果單獨來看的話，它是對人體有害的，難道你不吃鹽了嗎等等，我覺得說得非常有道理，那么另外一方面又說，過氧化苯甲酰這個東西，如果說在一定的環(huán)境下，如果人體攝量過多的話，那么可能導致對你的肝肯定有危害，而且特別指出，我們國內(nèi)的專家可能這個不權(quán)威，不中立，可能有某種利益的傾向，但是特別引用了德國的一些專家的研究結(jié)果，說這個東西……
    主持人：還是不好。
    馬光遠：對肝的確是有害的，但是我又聽到一個說，這個東西只要不要超過量還是沒害的，比如說我們現(xiàn)在規(guī)定60毫克，只要不超過60毫克，這個對人體沒有多少危害，但是超過了多少，我們不知道這個超過究竟由誰來檢測。
    主持人：對呀，我們是很被動的。
    張鴻：所以內(nèi)行說的是門道，我們只能看熱鬧。
    馬光遠：所以從技術(shù)環(huán)節(jié)來講的話，那么最主要的焦點就是說有沒有危害，那么如果說這個東西真的沒危害的話，那么吃漂亮的總比吃看著不太好看的，可能要心里上感覺要好一點，但是涉及到化學的東西，涉及到不能證明的東西，我寧可相信說除非你能夠證明它是安全的，才可以添加，而不應該反過來講，說你認為它不安全……
    主持人：只要不過量就行。
    馬光遠：那么你來證明，我覺得這樣的話反而給我一種非常不安全的提示，我是絕對，我覺得要是我來選擇，我要投一票的話，我肯定反對添加。
    主持人：我也是。
    張鴻：我是看了一些媒體的關(guān)于這個的報道，除了在技術(shù)上面，我們可能一些外行人不太知道以外，還可能還牽扯到一些利益的問題，就是你看禁止的，基本上都是大型的面粉企業(yè)，大型的企業(yè)，因為這個增白劑它除了能夠增白，增白本身其實在技術(shù)上是能做到的，就是如果不用添加劑，我在技術(shù)上也能做到……
    馬光遠：按照現(xiàn)在工藝沒問題。
    張鴻：但是它需要多投入，需要大的設(shè)備，需要花多的錢，這個小企業(yè)它完成不了，所以它能用增白劑的話，那大企業(yè)就覺得那這個有點吃虧，對吧；還有就是它能夠加大出粉率，出面粉率，就是小麥變成面粉，如果你加了增白劑的話，它就能變成更多的面粉；還有一點就是什么呢，就是剛出來的面粉它得等挺長時間才能夠有筋道，才能做出饅頭來才能有筋道，但是有了這個增白劑就……
    主持人：就快了。
    張鴻：就大量縮短了這個時間，所以小企業(yè)在這個步伐上就能跟上大企業(yè)。
    主持人：他為了逐利當然會選擇這種。
    張鴻：對，所以就是說一般來說我們看到反對派里面，反對使用的派里邊，一般來說都是龍頭的面粉企業(yè)和一些……
    主持人：反對。
    張鴻：對，包括糧食部門。
    馬光遠：包括生產(chǎn)添加劑的，我覺得肯定也是反對的。
    張鴻：支持使用的就是中小企業(yè)，因為現(xiàn)在中國有大概將近4萬家的面粉企業(yè)，大多數(shù)都是中小企業(yè)。
    主持人：那面粉到底要不要增白，增白劑，面粉增白劑的命運將會怎樣？類似面粉增白劑的很多的食品添加劑會更多或者是更少的出現(xiàn)在我們的餐桌上呢？稍候繼續(xù)評論。
    解說：從面粉增白劑在我國出現(xiàn)的歷史，透視食品添加劑的使用和監(jiān)管，《今日觀察》正在評論。
    主持人：歡迎繼續(xù)收看我們的節(jié)目，今天我們節(jié)目主要討論的是面粉增白劑應該是繼續(xù)使用，還是應該是廢棄掉，那么關(guān)于食品添加劑很多人聽到這樣一個字眼都會談虎色變，關(guān)于食品添加劑也是出現(xiàn)了很多的故事和一些問題，接下來我們通過一個片子一起來了解它的過往。
    解說：食品添加劑是指為改善食品品質(zhì)和色香味以及為防腐和加工工藝的需要，而加入食品中的化學合成或者天然物質(zhì)，如果沒有食品添加劑就不會有這么多種類繁多，琳瑯滿目的食品，很多食品就不能被妥善地制作或保存，我國對食品添加劑有著嚴格的審批制度，安全性是有保障的，但往往是一些非法添加物混淆著人們的視線，前不久個別餐館使用“一滴香”作為調(diào)味品，制作米線、火鍋、麻辣燙等食品，其標榜的雞湯、大骨湯實際都是用其調(diào)制而成的。
    同期：這個（一滴香）拿開水一沖，放點鹽，馬上就比用骨頭熬了三天三夜還好喝，就因為湯里用了這個東西，你們就遠遠做不過他們。
    解說：雖然目前還未顯示使用“一滴香”導致傷害的病例，但專家指出，廚師多沒有經(jīng)過嚴格的訓練，不知道在使用時應該加多少劑量，這在用量的監(jiān)管上提出了新的難題。
    加強食品添加劑監(jiān)督管理，主管部門一直在強力推進，2009年9月到2010年年底，衛(wèi)生部等多部門進一步開展違法添加非食物物質(zhì)和濫用食品添加劑整頓工作。一，開展食品中食品添加劑和非食用物質(zhì)專項抽查，查處、研制、生產(chǎn)、銷售，使用非法食品添加物的行為；二打擊在食品生產(chǎn)、流通和餐飲服務中使用非法食用添加物的行為，整治超過標準限量濫用食品添加劑的行為。
    新華網(wǎng)文章援引專家觀點，加強食品添加劑監(jiān)管，必須提供有力的技術(shù)保障，此外在監(jiān)管過程中應更多發(fā)揮行業(yè)協(xié)會的溝通作用，加強企業(yè)的自律意識。
    主持人：其實做今天這期節(jié)目之前，我覺得我自己平時生活當中，對這個食品添加劑確實是了解很少很少，老百姓可能也是如此，那我們生活當中到底像類似增白劑的這種食品添加劑到底有多少呢？
    張鴻：大概品類的話有2000多種，中國有2000多種，國外很多它種類更多，有上萬種的，但是問題就是說我們必須界定清楚，哪些是好的食品添加劑，哪些是非食品添加劑，比如說我們現(xiàn)在深惡痛絕的蘇丹紅、三聚氰胺，這些都不是食品添加劑，也就是它不應該出現(xiàn)在食品里的，所以我們現(xiàn)在要把它界定清楚，就是有一些東西是可以放在食品里的，它能夠增加食品的賣相，對吧。
    馬光遠：色香味。
    主持人：或者保鮮。
    張鴻：能夠好吃，然后也能保鮮，如果它沒有的話，那這個又難看，又難吃，還不好保存。
    主持人：對。
    張鴻：所以從這個角度來說，食品添加劑是有它積極意義的，但現(xiàn)在當我們開始清理里面有一些，我們有新的標準征求意見。
    馬光遠：標準在變化。
    張鴻：對吧，這個時候我覺得我們思路其實要有一個非常清晰的思路，就是我們不是要把這個標準里邊的某一個拿下來，這個爭議很難，因為它已經(jīng)在里邊了，你拿下來這很難，所以我們要回到哪兒，回到1986年，比如說就這一款，就增白劑這一款，我們不要現(xiàn)在考慮說，現(xiàn)在要不要把它拿下來，然后討論的特別大，我們假定回到1986年，我們有現(xiàn)在的認知水平，現(xiàn)在制造饅頭和面粉的工藝，我們想想這個東西會不會加進去，我覺得它加進去的概率會很小的。
    主持人：對。
    張鴻：對吧，這個時候我們還要，如果你覺得它應該加進去，那你要證明它是有益的，這個就剛才老馬說的，說你的舉證責任在哪呢，在你想加進去這波，你贊成加進去，你舉證你認為它對健康有好處，如果你沒法舉證的話，對食品安全來講，我覺得那我們就只好有罪推定，這個東西你沒法證明它有用，那就OK了，它就別進了，所以從這個角度我和你們倆是一樣的，我也反對使用食品增白劑。
    馬光遠：對，這個標準就是究竟有多少種，現(xiàn)在是2000多種，隨著我們整個的社會技術(shù)的進步，有些東西比如說以前我們原先沒有認識到它有害的地方，現(xiàn)在我們認識到了，就立即應該把它拿下，把它弄出來，有些原先是沒有必要，有些原先是有必要把它作為添加劑。
    張鴻：我是說把它拿出來特別難，你就考慮重新上市的問題。
    馬光遠：可以拿出來，因為現(xiàn)在我們衛(wèi)生部的規(guī)定，我看傾向還是要把它拿出來，要把它拿下。
    張鴻：對。
    主持人：對。
    馬光遠：像這樣一些東西，我覺得應該隨著我們技術(shù)的進步，隨著我們認知的進步，不斷地做調(diào)整，而且真的在有些方面，我們寧可用嚴的標準，不要用松的標準。
    主持人：因為這是吃的東西。
    馬光遠：雖然我們來講，這個食品添加劑本身涉及的利益非常多，商業(yè)是一種利益，但是我覺得安全是更大的的利益，所以我覺得在這個問題本身上，衛(wèi)生部目前采取一個謹慎的手段，規(guī)定到2011年幾月幾號的時候，這個東西建議拿出來，我覺得是非常對的，因為我們現(xiàn)在不能夠證明它對人體究竟有多安全，那么如果它不安全的話，我們寧可忍受一點，它雖然難看點，但是本身它比較綠色，比較安全，我覺得這是對的。
    主持人：在進一段廣告之后呢，我們再來聽一下我們財經(jīng)頻道特約評論員他們的觀點。
    主持人：好，歡迎回來，一起來聽一下，特約評論員他們有怎樣的說法。
    鄭風田（中國人民大學農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學院院長）：未來必須不能亂用食品添加劑，現(xiàn)在我們國家里面這個亂用食品添加劑現(xiàn)象太嚴重了，現(xiàn)在《食品安全法》規(guī)定的，你要往這里面添加這個食品添加劑，你一定要認為確實它有必要，而又對人體的健康沒有任何影響，這才是添加的標準。從老百姓來講，自然的東西應該是最好的東西，凡是人為的添加這添加那，應該都有一些潛在的負面的影響，我還是呼吁這些食品工業(yè)不要給我們搞那么多的添加劑，以后所有添加劑的批準，不能僅僅在這些添加劑專家的決定，而應該讓更多的社會力量參與；第二個建議呢，就是對一些民生呼吁的，一般沒有任何個人利益的這些人呼吁這些，應該禁止的某些東西，國家應該快速的來做決定。
    主持人：剛才我們關(guān)于食品添加劑已經(jīng)討論了很多了，這是公眾其實平時生活當中不太了解的一個領(lǐng)域，雖然天天在吃，但是對于它的使用和建議，兩位有怎樣的觀點？
    張鴻：談到食品添加劑的時候，就是食品安全都是一樣的，我覺得有一件事情，有一個現(xiàn)象特別可悲，就是當我們談到這個東西能不能用的時候，我們就會把眼睛往外看，看看西方發(fā)達國家。
    主持人：比較一下。
    張鴻：他們是不是禁用了這個，這個事情的麻煩就在于，歐盟是禁用的，但是我們一直作為標尺的美國、加拿大、日本。
    主持人：是使用的。
    張鴻：他們是使用的。所以我們就蒙了，說你看他舉例他就舉那個，他舉例他就舉這個，這說明什么，說明我們?nèi)鄙僮约旱莫毩⒀芯康哪芰�和投入，還有就是我們?nèi)鄙僮约旱挠泄�信力的中立的這樣一個研究機構(gòu)，這個我們國家需要下大力氣。
    馬光遠：我覺得這個食品添加劑既然它涉及到吃的東西，當然對每一個人來講的話，他愿意吃既好看的，又好吃的，又漂亮的，對吧，這個我覺得人之常情，但是最重要的還是更安全，安全是第一，所以我覺得……