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2010-12-30 作者： 來源：央視網(wǎng)
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解說：無證加工，涉嫌侵犯他人商標，武漢一豆腐黑窩點被工商部門查處，《今日觀察》正在評論。
主持人（陳偉鴻）：這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。
假雞蛋、假紅酒，我臺前幾天播出的《焦點訪談》節(jié)目，為大家揭開了這樣兩種食品在造假背后的真相，而今天又從湖北、湖南等地傳來了假豆腐的新聞，假豆腐、假雞蛋、假紅酒，造假的手段各有高招，但是背后的利益卻是共同的，面對這些真真假假的食品，我們在感到震驚之后，是否應該想一下，在這些形形色色的假當中，又藏有哪些真問題呢？今天我們的現(xiàn)場就來展開評論。
現(xiàn)場的兩位評論員是向松祚和張鴻，電視機前的各位您也可以通過以下的幾種方式參與到我們現(xiàn)場的討論。我們還是先來看一看，最近被接連曝光的假食品。
解說：年終歲末，圍繞食品方面的消息十分牽動民眾的目光，近日武漢東西湖工商局接到舉報，在轄區(qū)內(nèi)有一家生產(chǎn)假冒“千頁豆腐”的黑加工廠，隨后工商人員突擊檢查了這家黑工廠，在這家工廠的一間冷庫內(nèi)，執(zhí)法人員首先發(fā)現(xiàn)了大量裸露的豆腐成品。
記者：你來了多長時間了？
加工廠工作人員：我才來了幾天。
記者：每天大概生產(chǎn)多少你們才能算完成工作啊？
加工廠工作人員：我們晚上生產(chǎn)3個多小時，我是做小工的，我又不知道這些技術(shù)方面的（問題）。
解說：但在另外一個臟亂昏暗的車間內(nèi)，生產(chǎn)出的豆腐成品和半成品隨意亂放，而一旁放著大量印有食品專用變性淀粉、“鮮木薯”淀粉、大豆分離蛋白等原材料和一些不知名的食品添加劑，生產(chǎn)、生活區(qū)域相互混淆，未做任何消毒和隔離措施。據(jù)廠家打假人員介紹，這家黑加工廠做出來的假冒“千頁豆腐”主要是銷往湖南，其包裝足以以假亂真，不僅注冊商標和廠名、廠址與正規(guī)廠家相同，連國家認證的防偽標識都一模一樣。
郝金奇（東西湖區(qū)工商分局）：這個生產(chǎn)豆腐的窩點，沒有營業(yè)執(zhí)照，也沒有相關(guān)的衛(wèi)生許可的審批手續(xù)，而且涉嫌侵犯他人的商標專用權(quán)。
解說：執(zhí)法人員現(xiàn)場暫扣了350箱，價值23000元的成品豆腐以及生產(chǎn)設(shè)備和原材料，并對這個加工點依法立案查處。事件發(fā)生以后湖北、湖南、海南等地陸續(xù)開展了假豆腐清查執(zhí)法行動。
主持人：清查假豆腐這可能是今天新聞媒體很多報道的內(nèi)容，其實面對現(xiàn)在我們手中所掌握的這樣一些線索，兩位評論員你們覺得我們今天關(guān)注的假豆腐到底“假”在什么地方？
向松祚：這個假豆腐你看，豆腐我們都知道，農(nóng)村我們最邊緣農(nóng)村都會做豆腐。
張鴻：村里人就能做豆腐。
向松祚：村里人都可以做，把黃豆先把它磨，磨成豆?jié){，然后再加上石膏，石膏然后所謂的讓它結(jié)晶吧。結(jié)晶以后就變成……
主持人：凝固。
向松祚：凝固以后變成豆腐。
張鴻：有技術(shù)含量的就是用鹵水點一下。
向松祚：對，最原汁原味的……
主持人：傳統(tǒng)豆腐的口味。
向松祚：有那個非常清新的大豆的香味。
張鴻：對。
向松祚：那么現(xiàn)在你看它那個東西，就是現(xiàn)在已經(jīng)曝出來的，就是我們還不知道，細節(jié)我們還搞不清楚，到底它里面含有其他的什么成份，但是起碼它現(xiàn)在三種成份，是跟豆腐是沒有關(guān)系的，一個是分離蛋糕，一個是變性的淀粉，還有這個白色素，這幾種東西對人的危害到底是哪些，現(xiàn)在還連專家都還說不清楚，到底對人有，長期食用有多大危害，但是有一點這肯定是假的，是一個假東西，因為它跟豆腐根本扯不上任何關(guān)系，而且它是盜用別人的商標，它也沒有衛(wèi)生的許可證，也沒有食品生產(chǎn)的許可證，所以整個徹頭徹尾的是一個假東西，這是沒有任何疑問的。
主持人：張鴻怎么看？
張鴻：它這個假其實是分層的，就是它是蘇州的一家食品公司去舉報，發(fā)現(xiàn)自己的豆腐在這兩個地方……
向松祚：賣不出去。
張鴻：賣的不好怎么回事啊。
主持人：仔細一查就發(fā)現(xiàn)。
張鴻：后來就舉報，后來工商部門一去查，說原來有假冒你們品牌，這是一層假，就是假冒了你這個品牌，所以你看工商部門說涉嫌生產(chǎn)銷售侵犯他人注冊商標專用權(quán)，這是它的一個罪名，對吧，然后它沒有衛(wèi)生許可證，連營業(yè)執(zhí)照都沒有，這又是假，這是違法了，違法生產(chǎn)，但是根上是剛才老向說的，就是這個東西是不是假豆腐，它還叫不叫豆腐？
主持人：就是你怎么給它定性？
張鴻：對，我們發(fā)現(xiàn)即使是蘇州原來產(chǎn)的這個它也叫“千頁豆腐”，“千頁豆腐”可能它本身的制造工藝和我們傳統(tǒng)上，剛才他說的那個……
向松祚：也不一樣。
張鴻：對，農(nóng)村的那樣鹵水一點什么的，那樣制造工藝可能也不一樣，所以這個東西它是不是還叫我們原來所稱的那個豆腐，這就很難說了，但最關(guān)鍵的一點是，不管它叫什么，這個東西是不是已經(jīng)假到了，我們不能吃，如果不管它叫什么，它是一個創(chuàng)新，它雖然現(xiàn)在掛著豆腐名，說不定明天它就像日本豆腐一樣，雖然不是我們傳統(tǒng)那種生產(chǎn)，日本豆腐其實就是蛋羹嘛對吧，它申請一個比如說武漢豆腐，申請一個湖南豆腐……
主持人：自己給一個命名。
張鴻：創(chuàng)新一個品牌那也行。
向松祚：但是有一點我可以肯定，有一點它絕對是個假，就是從動機來講它絕對是個假東西，為什么是個假東西呢？假如我認為我這個東西是個創(chuàng)新，我干嗎要冒別人的品牌。
張鴻：申請個品牌去。
向松祚：對吧，我應該自己申請一個專利。
主持人：他還是想要假冒別人的品牌。
向松祚：我要自己去申請一個品牌，干嗎我要冒別人的品牌，那肯定是個假東西。
主持人：要在市場上分辨出真豆腐和假豆腐，僅憑我們的肉眼或者生活經(jīng)驗也許不是一件特別容易的事，所以我們接下來就來聽一聽，專家的說法，到底這樣的豆腐人吃了之后，會不會給人體帶來一些影響？
來，我們馬上來請進這位專家，中國農(nóng)業(yè)大學的副校長李里特，我們聽聽他怎么說。
李里特（中國農(nóng)業(yè)大學食品科學與營養(yǎng)工程學院教授）：現(xiàn)在就是說我們國家，在保證食品質(zhì)量上要監(jiān)管的，主要是兩方面的內(nèi)容，一個就是食品的衛(wèi)生安全，一個就是食品的公平交易，防止欺詐，如果說它不是以普通豆腐的加工的原料和方法制作出來的，而以豆腐的名義去賣，那么對消費者就存在欺詐行為，實際上是用淀粉和分離大豆蛋白，如果說不是變質(zhì)的，它是食品可以用的，那么它做出來的食品是可以，但是不能叫做普通的豆腐，可以叫一個新的名稱，或者叫做仿豆腐，或者注明你是用什么做的，其實大豆分離蛋白，有時候比做豆腐還貴。
主持人：聽得出來我們的專家也并沒有說這個假豆腐到底能吃或者是不能吃，因為它更多的強調(diào)的是我們在生產(chǎn)過程當中，監(jiān)管主要集中在衛(wèi)生方面，或者說是公平交易這方面，你們覺得這個專家剛才的話……
張鴻：剛才李教授也提到，這里面添加的這幾種東西呀，它確實都是食品添加劑。
向松祚：但有一點，張鴻，不對，就是增白劑，增白劑這個白色素，我記得食品衛(wèi)生國家部門明確規(guī)定……
張鴻：現(xiàn)在問題討論嘛，衛(wèi)生部，不不，那個是，現(xiàn)在的問題就是，這幾種都是用于其他食品上可以限量用的食品添加劑，但是沒有明確地說，這幾種東西可以用到豆腐上來，但是這種案子在幾年前的時候海南曾經(jīng)有過，當時是認定了是假豆腐，就海南的《南國都市報》它曾經(jīng)報道過，也是造假的，它用的就是碳酸鈉也是作為一個添加劑用進來，然后那個就不是我們傳統(tǒng)那種工藝，當?shù)氐墓ど滩块T就認定這個就是假豆腐。
主持人：就是假豆腐。
張鴻：對，但是現(xiàn)在我們沒有一個標準說，什么樣的豆腐是真豆腐，什么樣的豆腐是假豆腐。
主持人：但即便如此，這兩天有關(guān)于假豆腐的新聞，還是牽動了大家在食品安全方面一個敏感的神經(jīng)，包括之前我們提到的假酒也好，或者是假雞蛋等等，我們來看看相關(guān)的這些新聞。
解說：雞蛋可以人造，掌握這門技術(shù)雞都可以下崗，最近在網(wǎng)上有些公司公開傳授所謂假雞蛋的制作技術(shù)。記者暗訪中拿到的一份資料顯示，人造雞蛋的主要原料是海藻酸鈉、氯化鈣、硬脂酸、食用色素、食用石蠟和氧化鈣，經(jīng)過工作人員的一番調(diào)配，幾分鐘以后一個沒有殼的假雞蛋就出現(xiàn)在了記者的面前。
某公司工作人員：這是氧化鈣、硬脂酸、食用石蠟，三種東西放這里頭，這放完了就不要動了。
記者：就不管它了？
某公司工作人員：對。
解說：記者對這枚采用新技術(shù)制作的雞蛋的變化過程進行了觀察，幾天以后它變成了這幅模樣，曾經(jīng)是湖南省會同縣食品藥品監(jiān)督管局原副局長的朱寶利赴河北暗訪，一家培訓公司的技術(shù)人員向他道出了其中的秘密。
朱寶利（湖南省會同縣藥監(jiān)局原副局長）：我跟你講實話，這個人造雞蛋培訓是個騙人的，它本來騙的就是培訓費。那是等你下去吃飯的時候，我放了一個真雞蛋。
解說：專家介紹，所謂大批生產(chǎn)成本低廉的假雞蛋的技術(shù)，都是不成立的。
人造雞蛋引發(fā)關(guān)注，而近來假葡萄酒被曝光的新聞更是焦點，本臺記者日前在河北秦皇島昌黎縣暗訪時發(fā)現(xiàn)，一些葡萄酒的價格非常低廉，當?shù)匾患揖茦I(yè)公司的銷售經(jīng)理道出了其中的秘密。
記者：是不是全汁？
王敬宇（某酒業(yè)公司銷售經(jīng)理）：最低檔的不是全汁，我們灌的汁是水多，酒少。
記者：酒汁少？酒汁占百分之多少？
王敬宇：這個酒汁。
記者：占百分之五十不？
王敬宇：占不上。
解說：記者發(fā)現(xiàn)，甚至有比摻水酒成本更低的假葡萄酒，在五花八門的各種造酒配料中，唯獨沒有一丁點葡萄酒原汁。
記者：這酒就是一點原汁都沒有？
昌黎嘉華葡萄釀酒有限公司技術(shù)員：沒有。
解說：昌黎縣個別葡萄酒制假售假事件曝光后，國家質(zhì)檢總局立即派出督察組趕赴河北，督導地方進行查處，河北省委省政府要求以鐵的手腕和果斷措施做好徹底清查工作，嚴厲打擊違法違規(guī)行為，曝光的企業(yè)被全部查封。
主持人：剛才大家看到就是近期集中發(fā)現(xiàn)的一些造假的事件，其實造假者他們的目的之一就是追逐高額的利潤，如果從這個角度來理解，你會覺得說他們可能會選擇去造紅酒造假，但是為什么現(xiàn)在包括了雞蛋，包括了豆腐，這些看上去利潤肯定不會特別豐厚的東西，也有人要冒著風險出來造假？
向松祚：其實這個東西就是說物極必反，你現(xiàn)在是追逐這個小利，但是整個你把這個行業(yè)毀掉這幫人全完了，你無利不起早，它這個造假它已經(jīng)是高額利潤了，今天這個假的這個豆腐，我們那個成本沒有算出來，確實沒有算出來，這個有關(guān)部門也沒有算出來到底它有多高的毛利，但是你從他查獲那個廠里面你可以看出，他那個機械多少錢。
張鴻：800萬。
向松祚：800萬，可見他是下了大工夫了，如果這個里面沒有暴利，你想他哪敢投入800萬，而且還是地下一個工廠。
主持人：這是一個很大的投入。
向松祚：雞蛋有人已經(jīng)算過這個帳，雞蛋，這個人造雞蛋成本，每個雞蛋你猜多少錢呢？才6分錢，6分錢，也就是10個雞蛋你才6毛錢，10個雞蛋就是如果在市場上就一斤多了，一斤多我們現(xiàn)在最便宜的價格，一斤多雞蛋也要差不多賣七八塊錢，沒問題是吧，好一點的賣10塊錢，那也就是說你看看這是10倍的暴利，就是我6毛錢的成本，10個雞蛋，我就假雞蛋，我如果當真雞蛋賣出去，我就可以賣差不多八九塊錢十塊錢，整整10倍以上，所以這個是非常黑心的錢，是黑心的暴利。
張鴻：這個雞蛋現(xiàn)在就是它和豆腐不完全一樣在哪兒呢？這豆腐我們現(xiàn)在認定它生產(chǎn)的這種東西，可能和原來的那個豆腐不一樣。
主持人：對，你的工藝，你的配料可能不同。
張鴻：但起碼我們看到了他生產(chǎn)出來這個產(chǎn)品，但是我們曝光這個雞蛋，它更像是一個假培訓。
主持人：給你技術(shù)。
張鴻：對，我要教你技術(shù)，所以這個時候你再來判定它到最后能不能生產(chǎn)出一個真的假雞蛋到市場去賣，然后去忽悠人去騙人，現(xiàn)在好像就是說我們確實是有這種，有一些擔心，有時候呢，身邊也有朋友買了雞蛋以后，然后煮熟了以后一看不對，這個時候就懷疑它是假雞蛋，但是確定假雞蛋你得測試。
向松祚：張鴻你想即使是假培訓，我相信它也是建立在這個暴利基礎(chǔ)之上，比如說我告訴你，我說我這兒有假雞蛋的技術(shù)，你為什么要接受我這個技術(shù)。
主持人：他是用暴利在誘惑。
張鴻：我想說的是打假現(xiàn)在很困難，就是你過去很簡單，你這個終端產(chǎn)品出了問題。
主持人：我可以直接看得到。
張鴻：對，我直接我就說你這個不對。
主持人：然后我手中握有證據(jù)。
張鴻：包括這個豆腐也是一樣，蘇州來一舉報，一舉報然后一看說，你這不行。
主持人：鐵證如山。
張鴻：是我的品牌嗎，這好辦，但是那個假培訓，如果它是真的，它就有可能生產(chǎn)出假的雞蛋流到市場上去，所以假的培訓它已經(jīng)往前端走了，這個前端我們怎么來控制，怎么來打掉它。
主持人：這個是我們大家共同在思考的問題。
張鴻：對，它不像一個假葡萄酒，你直接往里摻水就很簡單，非常容易。
主持人：對，有一句俗語說，假做真時真亦假，其實剛才老向也說了，這樣的造假對整個行業(yè)的發(fā)展來說，是有著很大危害性的。那么在這些林林總總的假象背后到底存在著什么樣的一些真問題呢？稍候的節(jié)目繼續(xù)我們的評論。
解說：人造雞蛋、紅酒造假，假的背后真問題在哪里？《今日觀察》正在評論。
主持人：歡迎回到節(jié)目現(xiàn)場，繼續(xù)來收看今天的《今日觀察》，從最近這段新聞媒體報道當中，你可以看到有所謂的假酒、假蛋、假豆腐，這些造假的手段可謂是花樣翻新，那么與此同時我們的監(jiān)管，我們的相關(guān)政策是不是能夠跟得上呢？我們一塊來看看這個短片。
解說：記者前不久在調(diào)查人造雞蛋事件時，相關(guān)的監(jiān)管部門各有各的說法。
北京市工商局豐臺分局：首先我們是無權(quán)認定的，我覺得是不是由技術(shù)監(jiān)督局來認定。
12365質(zhì)量技術(shù)監(jiān)督系統(tǒng)投訴舉報熱線：農(nóng)業(yè)局。雞蛋是屬于農(nóng)產(chǎn)品。
記者：可是假雞蛋。
12365質(zhì)量技術(shù)監(jiān)督系統(tǒng)投訴舉報熱線：對啊，假雞蛋也是由農(nóng)業(yè)局管。
農(nóng)業(yè)部畜禽產(chǎn)品質(zhì)量安全檢測中心：農(nóng)業(yè)部不管人造，它已經(jīng)不是從雞體內(nèi)產(chǎn)出來的東西了，這完完全全屬于工商部門管的事。
解說：針對造假事件媒體有話要說。
新華網(wǎng)文章，當逐利成為一種潮流，當良心大不過鈔票的時候，商人的良心就會成為一文不值的貨色，食品安全歷來為國家高度關(guān)注的一件大事，幾年來也查處了一些大案要案，比如三鹿奶粉事件等等，但是食品造假的行為并沒有杜絕。
《人民日報》文章，社會轉(zhuǎn)型期，少數(shù)不法之徒利欲熏心瘋狂造假難以完全避免，但只要有關(guān)部門恪盡職守，不法行為一露頭就堅決打擊，不法分子就會心存忌憚，百姓也會對這些造假行為的懲治、取締充滿信心。
主持人：如果在過往我們看到有一些騙子他們用傳統(tǒng)的造假方式，造出來這些假產(chǎn)品，我們的監(jiān)管部門在事后都能夠迅速地進行查處，但今天我們看到的無論是假雞蛋，或者是假豆腐，這些造假過程當中都用了一些跟以往不同的一些方式，那么在這樣一個情形之下，我們的監(jiān)管部門到底是不是能夠準確地出擊，及時地來查處這些造假的對象？你們二位怎么看？
向松祚：我覺得這個問題，過去我們的問題是什么問題呢，第一個對于這些造假的人，其實懲處并不是很嚴格，你比如說有哪些造假的真正為此付出過破產(chǎn)的代價，甚至付出過幾十年牢獄之災的代價，有嗎？犯罪的成本很低，不作為的成本很低，那當然大家第一我就懶得管了，我多一事不如少一事，很多我們的地方官員，很多我們一些監(jiān)管部門的官員就是多一事不如少一事這個心態(tài)，這也是非常令人擔憂的事。
主持人：其實你提出了一個特別值得大家思考的問題，在這些林林總總的假的背后到底藏著什么樣的真問題？
張鴻：從我們記者去采訪這幾個部門然后吃了閉門羹，這個邏輯上如果按照他們那些部門來說，他是合理的，工商部門說我只能查照，對吧，你們無照經(jīng)營，你們違法經(jīng)營。
主持人：其他那些就不在我的管轄范圍。
張鴻：它是不是真的東西我沒有資格認定了，對吧，那你可能是質(zhì)檢或者是食品監(jiān)管部門你們來認定，食品安全部門說，你這個雞蛋它是農(nóng)業(yè)部門的，它是農(nóng)產(chǎn)品，所以他也有他的邏輯，也合理，農(nóng)業(yè)部門說雞蛋是農(nóng)產(chǎn)品，但是人造的那個雞蛋它就不屬于了。
主持人：它就不屬于我們管轄范圍了。
張鴻：所以你聽著很可氣，但他們的那個邏輯是合理的，問題是為什么在我們看來，他們像踢皮球，為什么呢？是因為我們有我們的邏輯，我們的邏輯是你每一個政府官員，不管你是干什么的，你是公務員，你要對我們的健康保持足夠的敏感度，這個敏感度是什么？我不管到你哪個部門，因為我不知道精確的是你哪個部門來管這個事，我不管到你哪個部門，只要你和它相關(guān)，你就要第一時間去解決這個問題，只有這樣，就是說你保持第一零容忍，零敏感度，才能夠真正地對我們的健康負起責來。
主持人：在稍候的時間，我們也來聽一聽特約評論員對今天這個話題有什么樣的觀點。
主持人：好，歡迎回到節(jié)目現(xiàn)場，我們馬上來聽一聽特約評論員對今天這個話題的看法。
朱立家（國家行政學院公共行政教研室主任）：出現(xiàn)這種問題一般來說，兩個部門是少不了的，一個就是質(zhì)監(jiān)部門，二一個就是工商部門，政府監(jiān)管部門一定要負起責任來，比如說做假豆腐、做假雞蛋在它出廠以前，進入市場以前，質(zhì)監(jiān)部門就有責任，通過現(xiàn)代的檢測手段來發(fā)通行證，同樣如果說不慎流入市場，工商管理部門也應該在這個地方有所發(fā)覺，有所監(jiān)督。
毛壽龍（中國人民大學公共政策研究院執(zhí)行副院長）：一方面可以加強一下政府的精確打擊力度，在政府執(zhí)法的能力建設(shè)方面，可以有比較大的改善，另外一個方面有一個比較好的食品安全監(jiān)測體系，一旦發(fā)現(xiàn)問題后就能夠進入數(shù)據(jù)庫，而且有一個食品安全的風險管理，在哪些領(lǐng)域、哪些產(chǎn)品、哪個階段，都有相關(guān)的數(shù)據(jù)監(jiān)測，這樣的話可以做到有針對性的對一些食品的質(zhì)量安全的問題進行比較有力度的監(jiān)管。
主持人：其實我想對于每一個普通百姓來說，我們的愿望都是非常樸素的，我們希望吃到的每個東西都是安全可靠的，但是現(xiàn)在呢，就像剛才我們評論當中所說的，當商人的良心大不過鈔票的時候，你就必須去面對食品的真假問題，而這樣的一些問題常常讓我們不知所措，所以我們常常有一個期盼說，誰能給我一雙慧眼，到底有沒有這樣的慧眼，能讓我們辨別出真假來？
張鴻：剛才我談到就是說對百姓的健康你不能各自為政，這些部門要聯(lián)合起來對我們的健康負責，但是對這個職能上來講，要各司其職，你不需要考慮別的，比如說你負責我們健康的這個部門，你就不需要考慮我如果把這個曝光了，如果我把這個添加劑取消了，會不會影響到這個行業(yè)的發(fā)展，會不會影響到地方經(jīng)濟的發(fā)展，影響到地方的稅收，這不是你要考慮的，誰考慮呢？地方政府考慮，然后當?shù)氐倪@個工商等等其他部門，就管經(jīng)濟的那些部門，比如說通過重組，通過減稅等等來扶持那些因為你這種政策受到影響的企業(yè)，所以這個時候最重要的是健康的就光管健康，不用考慮其他的多余的，你如果考慮多的話，可能健康也要打折扣。
主持人：老向你的建議是什么？
向松祚：我覺得這么多的案例告訴我們，就是因為造假的成本太低，監(jiān)管不力以后我可能采取……
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