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隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)在全球的崛起，中國(guó)到底要以什么形象出現(xiàn)在世界面前?是以“儒商”的姿態(tài)沖入世界，還是以建設(shè)性的“軟實(shí)力”融入世界?
一
問(wèn)：隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)在全球的崛起，軟實(shí)力的問(wèn)題被業(yè)界提了出來(lái)，一些新儒家學(xué)者聲稱要“以夏變夷”、“用中華文明整合世界”。您對(duì)此有何看法？
陳志武：中國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力越來(lái)越強(qiáng)，的確從許多方面對(duì)世界產(chǎn)生振動(dòng)。有一點(diǎn)是肯定的，絕大多數(shù)西方人是很愿意看到中國(guó)人的生活環(huán)境和條件越來(lái)越好的。不管是在美國(guó)、西歐還是其他國(guó)家，人們都希望中國(guó)人日子越過(guò)越好。之所以有的人把中國(guó)的崛起看做是威脅，絕對(duì)不是因?yàn)樗麄儾辉缚吹街袊?guó)人生活得更好，而是因?yàn)橹袊?guó)在海外的形象和軟實(shí)力方面有些欠缺。現(xiàn)在世界是和平的，互相之間除了經(jīng)濟(jì)貿(mào)易、政治交往以外，甚至很多國(guó)家海軍、空軍也互相交流，國(guó)家的距離不像原來(lái)那么遙遠(yuǎn)，大家都希望有更多透明度、更多同質(zhì)價(jià)值，這樣才放心。
那么，中國(guó)到底要以什么形象出現(xiàn)在世界面前?我們到底有什么東西可以幫助中國(guó)增強(qiáng)軟實(shí)力?這是非常迫切的問(wèn)題。一些人就覺得應(yīng)該輸出儒家“以和為貴”、“中庸”的思想，不要“為富不仁”這樣的理念，到海外去宣講，以此提升中國(guó)軟實(shí)力。我個(gè)人覺得這并沒(méi)完全抓住要點(diǎn)。因?yàn)榇蠹易畲蟮膿?dān)心是中國(guó)的政治制度不透明，也沒(méi)有足夠多的問(wèn)責(zé)，這背后決策的邏輯和程序都拿不準(zhǔn)。大家對(duì)這樣的國(guó)家的軟實(shí)力有擔(dān)心。另外一方面，增加軟實(shí)力的辦法恰恰不是去向其他國(guó)家推中國(guó)特色的東西，而是更多地講大家的共同點(diǎn)。這就像你到一個(gè)朋友家里，你不會(huì)去講你跟他多么的不一樣，你肯定會(huì)講你跟他多么的一樣，因?yàn)橐话闳私慌笥训臅r(shí)候共同話題一多，看問(wèn)題的方式、價(jià)值取向一致，一下就成朋友了。如果像新儒學(xué)家們講的，要用中華文化整合世界，這是什么意思?這是交朋友還是去征服別人?這不但不會(huì)增加中國(guó)的軟實(shí)力，不會(huì)改善中國(guó)在海外的形象，反而會(huì)惡化。
關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我有很多的想法。我覺得一些研究文化的人，他們沒(méi)有很好地去理解各種文化背后的成因到底是什么。如果沒(méi)有把文化背后的成因搞清楚——為什么是這樣的文化，而不是那樣的文化——最后總是以文化談文化，就永遠(yuǎn)也走不出這個(gè)死胡同。所以我覺得一方面，研究文化的人應(yīng)該走出這個(gè)研究怪圈，更多地走出文化領(lǐng)域去了解文化的成因。而一旦認(rèn)識(shí)到今天的世界已經(jīng)不是昨天那樣了，當(dāng)初環(huán)境產(chǎn)生出來(lái)的這個(gè)文化、價(jià)值觀也許就用不著了。
第二個(gè)方面，研究文化的人總喜歡說(shuō)中國(guó)是歷史悠久的國(guó)家，有幾千年的歷史，曾經(jīng)多么輝煌，這些是對(duì)的，但不要停留在這些言論上自我陶醉過(guò)度，那畢竟是過(guò)去。外國(guó)人這么說(shuō)往往是為了讓我們中國(guó)人高興。我覺得這些可以講，但講太多了反而成了負(fù)擔(dān)，成了一個(gè)阻止我們前進(jìn)的包袱。
特別是過(guò)去一兩百年，這個(gè)包袱總是扔不掉，過(guò)去的輝煌讓我們難以客觀面對(duì)今天和未來(lái)。總覺得這么悠久的歷史，這么大的文明古國(guó)，我們應(yīng)該去拯救世界。所以，聽到這些人呼吁以中華文化整合世界的時(shí)候，就覺得他們除了不理解文化的成因外，也不一定理解外部世界到底需要什么東西。所以，他們以為儒家文化就是最好的，不管人家是否需要這些文化，就向外推。這使我想起“文化大革命”的時(shí)候，那時(shí)經(jīng)常學(xué)習(xí)的一句話就是：“世界上的人們，尤其是資本主義國(guó)家的人們，都生活在水深火熱之中，等著我們?nèi)ソ饩人麄儭！碑?dāng)時(shí)真不知道資本主義國(guó)家以及其他國(guó)家的情況是什么樣。這聽起來(lái)當(dāng)然讓人激動(dòng)，使命感真的很強(qiáng)。改革開放二十多年以后，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，也許這個(gè)話在當(dāng)時(shí)應(yīng)該反過(guò)來(lái)講，中國(guó)和印度這些文明古國(guó)反而是最窮的國(guó)家，這些國(guó)家的人們才是應(yīng)該被解救的對(duì)象。所以，今天再講這類話的時(shí)候，最好不要讓人笑話，不要我們一有點(diǎn)東西就又要去整合世界了。還是先把中國(guó)自己的問(wèn)題解決好吧，解決好中國(guó)自己的問(wèn)題就是我們給世界最大的貢獻(xiàn)。
其實(shí)，偌大的世界里面，中國(guó)只是一小部分。這些年跑過(guò)許多國(guó)家，走的國(guó)家越多，越讓我感覺到世界之大。身在中國(guó)，往往難以想像除了中國(guó)之外世界還會(huì)有什么別的更值得一提的地方。走出中國(guó)之后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)原來(lái)國(guó)外還有國(guó)。除了歷史悠久之外，中國(guó)到底對(duì)世界的貢獻(xiàn)有多大，有沒(méi)有跟我們的人口成比例的那么多?
以過(guò)去二十多年的經(jīng)濟(jì)成就為例，許多人把功勞完全歸結(jié)為這兩代中國(guó)人，而且都是中國(guó)人自己做出來(lái)的，任何一點(diǎn)功勞都不給西方國(guó)家。真的是這樣嗎?第一，如果不是晚清洋務(wù)運(yùn)動(dòng)開始引進(jìn)西方工業(yè)技術(shù)，如果不是民國(guó)時(shí)期建立的紡織業(yè)、制造業(yè)以及現(xiàn)代金融體系，如果不是晚清辦新學(xué)讓后來(lái)一代代中國(guó)人學(xué)習(xí)西方科學(xué)技術(shù)，沒(méi)有那些基礎(chǔ)積淀，中國(guó)過(guò)去二十多年的經(jīng)濟(jì)成就是不可能的。第二，中國(guó)GDP的52%來(lái)自工業(yè)，那么工業(yè)技術(shù)又是誰(shuí)發(fā)明創(chuàng)造出來(lái)的?為中國(guó)提供了
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萬(wàn)勞動(dòng)就業(yè)的制造業(yè)從哪里來(lái)的?我的意思是，制造業(yè)是西方工業(yè)革命帶來(lái)的，并不是中國(guó)人自己的創(chuàng)造發(fā)明。有人還會(huì)講，中國(guó)的電信行業(yè)、電力行業(yè)、石油行業(yè)都非常大，就手機(jī)一項(xiàng)一年就銷售好幾億部，這些行業(yè)占GDP的比例也非常高。但是電信、電力、石油這些技術(shù)從哪里來(lái)的?還有電腦與互聯(lián)網(wǎng)、鐵路、公路和空運(yùn)，這些東西實(shí)際上都不是中國(guó)創(chuàng)造的。所以，客觀地說(shuō)，中國(guó)過(guò)去二十多年的發(fā)展，當(dāng)然主要取決于中國(guó)人，但是如果不是從洋務(wù)運(yùn)動(dòng)開始引進(jìn)這些西方的工業(yè)與技術(shù)，中國(guó)不會(huì)有今天的汽車業(yè)、造船業(yè)、航空業(yè)、電力業(yè)、電信業(yè)、制造業(yè)、石油業(yè)、證券金融業(yè)等，這些行業(yè)已經(jīng)是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的支柱，中國(guó)傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)的核心——農(nóng)業(yè)，只占GDP的15%不到。
因此，我們應(yīng)該繼續(xù)虛心學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)如何更有建設(shè)性地進(jìn)入世界，而不是以“文化大革命”紅衛(wèi)兵的姿態(tài)沖入世界，說(shuō)要去“整合世界”。客觀講，世界過(guò)去500年里的“強(qiáng)國(guó)”中，從葡萄牙到西班牙、荷蘭、法國(guó)和英國(guó)，再到德國(guó)、美國(guó)和日本，沒(méi)有一個(gè)是那些常年沉浸在輝煌歷史中的“文明古國(guó)”，不是希臘，不是埃及，不是印度，為什么呢?“文明古國(guó)”的通病是它們拋不開歷史自豪感這種包袱，高貴得無(wú)法“入世”。中國(guó)這回能丟得下這個(gè)包袱嗎?能客觀審視自己的弱點(diǎn)和優(yōu)勢(shì)嗎?
問(wèn)：假如說(shuō)美國(guó)的崛起向世界貢獻(xiàn)了一套“民主”理念這樣的軟實(shí)力，那么中國(guó)崛起的話，這種東西可能會(huì)是什么樣的?
陳志武：我覺得，中國(guó)今天不一定要先想好給世界帶來(lái)什么新理念，覺得非要把世界升華到另外一個(gè)高度不可。現(xiàn)在用不著那么急，因?yàn)橹袊?guó)才剛剛發(fā)展起來(lái)，主動(dòng)進(jìn)入世界才二十多年，中國(guó)對(duì)世界歷史、對(duì)世界秩序的了解別說(shuō)一半，可能更低。所以，在還不完全知道世界是怎么一回事的時(shí)候，應(yīng)該繼續(xù)做學(xué)徒工，不要覺得是師傅了。
二
問(wèn)：中國(guó)的企業(yè)家階層形成也就是最近二十多年的事情，過(guò)去曾有一個(gè)時(shí)髦的詞來(lái)形容他們，叫儒商，您怎么看待儒商和儒家文化之間的關(guān)系?
陳志武：雖然國(guó)內(nèi)有各種關(guān)于儒商的論壇，但什么叫儒商?什么叫華商?10個(gè)人就有10種說(shuō)法。很多人會(huì)說(shuō)，儒商指的不是孝道這些東西，而是更強(qiáng)調(diào)仁義、理智、誠(chéng)信，不要為富不仁，要以和為貴；不要為了自己多賺一分錢就傷了大家的和氣，中庸就可以了。其實(shí)，如果儒商文化是指講誠(chéng)信、講仁、講義氣的話，不管是華商、儒商還是歐洲商人、美國(guó)商人，任何國(guó)家的商人都會(huì)提倡，否則市場(chǎng)交易難以長(zhǎng)期進(jìn)行，這并不是儒商特色的東西。這也是為什么美國(guó)的商學(xué)院教商業(yè)倫理等。
也許儒商和其他商人不一樣的就是強(qiáng)調(diào)以和為貴、中庸，但是這些行為哲學(xué)跟商業(yè)創(chuàng)新、技術(shù)創(chuàng)新是互相矛盾的東西。換句話說(shuō)，事事求中庸、以和為貴，這些正是過(guò)去兩千多年抑制中國(guó)商業(yè)發(fā)展、抑制創(chuàng)新的文化哲學(xué)根基。因?yàn)橹杏故且皹尨虺鲱^鳥”，不是追求最好的，反而是獎(jiǎng)勵(lì)、激勵(lì)“平庸”；以和為貴是要你放棄對(duì)屬于自己的利益和權(quán)益的追求。這就是為什么中國(guó)在宋朝“四大發(fā)明”以后創(chuàng)新總是上不來(lái)的原因——我們總是強(qiáng)調(diào)每個(gè)人都要聽話，順從，以和為貴，凡事不要那么認(rèn)真，不要為了自己的利益把最好的能力發(fā)揮出來(lái)，等等。從這個(gè)意義上看，如果提倡以儒家文化來(lái)經(jīng)商的話，就是要把中國(guó)經(jīng)濟(jì)這些年好不容易出現(xiàn)的創(chuàng)新精神與創(chuàng)業(yè)活力重新壓下去。如果沒(méi)有追求卓越的文化，怎么能有根本性的發(fā)展?
儒商的另一個(gè)特點(diǎn)可能是事事講關(guān)系，強(qiáng)調(diào)非正式的交易方式，而不是動(dòng)不動(dòng)就講法律、講合同。這種做交易的方式對(duì)于農(nóng)業(yè)社會(huì)里小打小鬧的生意來(lái)說(shuō)，對(duì)于小范圍的生意，問(wèn)題不會(huì)太大。但對(duì)于市場(chǎng)范圍、交易規(guī)模被現(xiàn)代技術(shù)大大擴(kuò)大了的今天，這種方式問(wèn)題會(huì)很多。以亞洲金融危機(jī)為例，儒家文化影響下的東南亞商人、韓國(guó)商人做事情當(dāng)然喜歡講關(guān)系。當(dāng)年發(fā)生危機(jī)的韓國(guó)、泰國(guó)、新加坡等歷來(lái)深受儒家文化的熏陶。他們強(qiáng)調(diào)人際關(guān)系，而不是強(qiáng)調(diào)法治以及通過(guò)正規(guī)的商業(yè)契約嚴(yán)格保護(hù)自己的利益，不在意法律和政治制度。這樣一來(lái)，1997年之前，韓國(guó)、馬來(lái)西亞、泰國(guó)、印度尼西亞這些國(guó)家，官商勾結(jié)都甚囂塵上，許多背后交易為危機(jī)埋下了種子。換句話說(shuō)，儒商們做生意的規(guī)則，更強(qiáng)調(diào)人際關(guān)系而不是法治，交易中的權(quán)益與責(zé)任往往不清不楚，問(wèn)題積累到最后以金融危機(jī)的形式爆發(fā)。
這種不喜歡正式合約或正式法律的儒商文化也使得成功的商家“富不過(guò)三代”。由于輕視正式合約、法律的作用，儒商無(wú)法把一個(gè)成功的企業(yè)委托給職業(yè)經(jīng)理人，由后者去管理。因?yàn)槿绻麤](méi)有可靠的法治保障，企業(yè)所有權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)是無(wú)法分離的，老板是無(wú)法放心的。所以，成功的華人家族企業(yè)只能由兒女、子孫接管，不難想像這些第二代、第三代能管好的概率會(huì)有多高，所以“富不過(guò)三代”就不奇怪了。在這種情況下，你還要新一代中國(guó)企業(yè)人不去學(xué)更好的管理學(xué)、商學(xué)，而要他們?nèi)W(xué)儒商?
問(wèn)：世界是和平的。全球化和中國(guó)改革的浪潮讓尚還稚嫩的儒商們不得不“走出去”，他們其實(shí)代表著中國(guó)崛起的形象。但目前情況并不樂(lè)觀，包括早些時(shí)候中海油并購(gòu)受挫，以及現(xiàn)在TCL集團(tuán)兵敗歐洲和明基宣布其歐洲移動(dòng)子公司破產(chǎn)，聯(lián)想在美國(guó)好像也舉步維艱。這讓華人企業(yè)和儒商的國(guó)際化在近期布滿了陰霾，您怎么看?西方知識(shí)界對(duì)他們的主流看法是什么?他們的遭遇是否也已經(jīng)蘊(yùn)涵了儒家文化走出去的困境?
陳志武：我兩個(gè)禮拜前在紐約參加過(guò)一次會(huì)議，就是談?wù)擃愃频膯?wèn)題。在近期內(nèi)，中國(guó)企業(yè)走出去會(huì)不會(huì)成功呢?我覺得，如果100個(gè)企業(yè)“走出去”有四五個(gè)成功，那就算很不錯(cuò)了。這并不是說(shuō)中國(guó)企業(yè)不應(yīng)該“走出去”，而是應(yīng)該“走出去”，但是預(yù)期不能太高，現(xiàn)在可能還是交學(xué)費(fèi)的時(shí)候。比如，我們前面談到的華商重關(guān)系、不重正式法律合約，這種商業(yè)文化使中國(guó)企業(yè)在國(guó)外要走很長(zhǎng)一段彎路。
比如，2004年年底，聯(lián)想和IBM要在美國(guó)簽署并購(gòu)協(xié)議。當(dāng)時(shí)聯(lián)想高管在紐約機(jī)場(chǎng)下飛機(jī)后，發(fā)現(xiàn)怎么沒(méi)有IBM高層的人來(lái)迎接呢?于是就覺得非常惱火。聽說(shuō)，第二天他們?cè)诤虸BM管理層的正式會(huì)談時(shí)，第一件事談的就是這個(gè)問(wèn)題。因?yàn)樵谥袊?guó)人看來(lái)，這是不給面子。但實(shí)際上，美國(guó)人并不這么想，他們覺得你可以自己安排車子，自己去賓館，我們說(shuō)好第二天幾點(diǎn)在哪會(huì)談，到時(shí)間我們?cè)谀抢镆娋涂梢粤耍伪乩速M(fèi)這么多高管的時(shí)間去機(jī)場(chǎng)迎接?要知道大家的時(shí)間成本是很高的。美國(guó)人非常務(wù)實(shí)，他們可能想，美國(guó)有很多專業(yè)搞接待的公司，你自己挑一家讓他們接送就挺好，因?yàn)檫@樣效率是最高的。
再比如，三年前，我見過(guò)德隆的一個(gè)高管。當(dāng)時(shí)德隆在德國(guó)買了一家小型飛機(jī)制造公司。德隆在德國(guó)企業(yè)的主管是個(gè)德國(guó)人，他可以講英語(yǔ)、德語(yǔ)，但是不懂中文，但德隆的高管英文不會(huì)，德文更不用說(shuō)，所以我就成了他們的翻譯。從頭到尾，我感覺，德隆的高管根本就沒(méi)把他們雇的這個(gè)德國(guó)主管放在眼里，更不用說(shuō)與對(duì)方有任何的交流。當(dāng)時(shí)我心里就很納悶，這個(gè)德隆太神奇了，他們買了這個(gè)德國(guó)飛機(jī)公司以后怎樣去管理呢?他們既不了解德國(guó)的文化習(xí)慣，也不理解德國(guó)的做生意方式，這種并購(gòu)如何成功?
中國(guó)企業(yè)“走出去”有很多挑戰(zhàn)和問(wèn)題，但最大的問(wèn)題可能是把海外并購(gòu)的目的政治化，而不是商業(yè)投資。聯(lián)想本身是國(guó)有控制的，他們自己說(shuō)是非國(guó)有的；當(dāng)年沒(méi)有成功并購(gòu)尤尼科的中海油是國(guó)有企業(yè)；TCI是改制過(guò)來(lái)的，海爾也是這樣，叫集體所有。目前這些已走出去的企業(yè)大多數(shù)是國(guó)有血統(tǒng)。換句話說(shuō)，如果國(guó)有企業(yè)花錢去做海外收購(gòu)，能不能賺錢，他們?yōu)槭裁匆诤?所以，我擔(dān)心有太多國(guó)有企業(yè)或者半國(guó)有企業(yè)的老總有爭(zhēng)奪“民族英雄”桂冠的情結(jié)，花別人的錢讓自己獲得政治資本，讓自己成為“民族英雄”，為什么不干呢?以往講到國(guó)有企業(yè)的“所有者缺位”問(wèn)題用到海外并購(gòu)上，其潛在的成本就大了。現(xiàn)在，中國(guó)企業(yè)要拿“走出去”這個(gè)獎(jiǎng)杯的情結(jié)太重，這已經(jīng)超出了商業(yè)運(yùn)作。
其次，我們國(guó)際化方面的知識(shí)和人才儲(chǔ)備基本是空白。國(guó)內(nèi)沒(méi)有幾個(gè)大學(xué)有研究學(xué)習(xí)各國(guó)的文化、歷史、經(jīng)濟(jì)、地理這樣的專業(yè)，去研究各國(guó)的商業(yè)文化、公司慣例與歷史，但是中國(guó)的企業(yè)紛紛要“走出去”了。所以，這兩年我給中石油、中海油等企業(yè)建議，由他們出些錢在北大、清華開些針對(duì)各個(gè)小國(guó)家的歷史專業(yè)、經(jīng)濟(jì)專業(yè)、文化專業(yè)、政治專業(yè)等，招一些本科生和研究生，給他們提供獎(jiǎng)學(xué)金和研究經(jīng)費(fèi)。同時(shí)，這些大公司跟學(xué)生們簽合同，學(xué)生畢業(yè)后都到相應(yīng)企業(yè)去工作幾年。這對(duì)學(xué)生來(lái)講也很樂(lè)意，因?yàn)橐话愕娜苏l(shuí)會(huì)去學(xué)蘇丹、哈薩克斯坦等國(guó)的文化或歷史，學(xué)這些東西出來(lái)找不到工作。
今天國(guó)內(nèi)的大學(xué)和企業(yè)應(yīng)該聯(lián)手培養(yǎng)這樣的人，作為以后中國(guó)企業(yè)走出去的后盾。比如最近中非論壇一下來(lái)了48個(gè)國(guó)家，如果這些國(guó)家的歷史、社會(huì)、政治，經(jīng)濟(jì)、文化都是5個(gè)專業(yè)的話，就有240個(gè)專業(yè)。這對(duì)大學(xué)來(lái)說(shuō)沒(méi)有什么規(guī)模效應(yīng)，因?yàn)閷?duì)懂這些小國(guó)家的人的需求非常少。但正因?yàn)樯伲越裉旌臀磥?lái)要走出去的中國(guó)公司做些投入是非常應(yīng)該的。在這方面你不得不佩服美國(guó)，任何時(shí)候在非洲或者中東、拉美任何一個(gè)小國(guó)家發(fā)生什么事，你總能在美國(guó)某個(gè)研究機(jī)構(gòu)找到幾個(gè)一輩子都在研究這個(gè)小國(guó)的某個(gè)方面的專家，無(wú)論是宗教還是藝術(shù)、哲學(xué)等。因?yàn)槊绹?guó)的教育體系是開放式的。像我小孩從幼兒園開始，他們每年都會(huì)了解不同的國(guó)家，長(zhǎng)此以往，美國(guó)這么多小孩中總會(huì)有幾個(gè)人對(duì)非洲某個(gè)小國(guó)的某個(gè)方面感興趣。但是在中國(guó)，為了應(yīng)付考試大家都去追求同樣的東西，最后沒(méi)有根據(jù)自己的興趣去培養(yǎng)。
因此，雖然中國(guó)企業(yè)越來(lái)越有實(shí)力走出去，也應(yīng)該走出去，但要在國(guó)際經(jīng)濟(jì)中真正運(yùn)作自如，時(shí)間還尚早。中國(guó)今年在海外的并購(gòu)也就是140億~180億美元，這種規(guī)模還很小，在紐約隨便一個(gè)基金管理公司可能就管這么多的投資。為了讓中國(guó)企業(yè)更順當(dāng)?shù)亍白叱鋈ァ保∏〔皇且趟麄冊(cè)趺从萌寮椅幕プ錾猓且趟麄兏嗟鼗诜傻纳虡I(yè)文化，讓他們有根據(jù)正式合約和正式規(guī)則做交易的習(xí)慣，而不是去摸潛規(guī)則。潛規(guī)則只適合于小生意。
問(wèn)：由于中國(guó)自己的特點(diǎn)，現(xiàn)在恰恰能走出去的是一些大型的國(guó)企，民營(yíng)企業(yè)似乎還不具備這個(gè)能力。就您目前觀察到的情況看，西方知識(shí)界對(duì)這些國(guó)企的主流看法是什么?
陳志武：西方的看法兩種都有。美國(guó)的很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家，政府決策層和民間智囊團(tuán)體不支持美國(guó)國(guó)會(huì)的貿(mào)易保護(hù)主義姿態(tài)，認(rèn)為國(guó)會(huì)不應(yīng)該阻撓中海油收購(gòu)尤尼科。但是，另一方面也有很多人覺得應(yīng)該阻撓。支持阻撓的人覺得中海油作為國(guó)有企業(yè)，它就是國(guó)家的代理人，所以中海油到美國(guó)來(lái)收購(gòu)美國(guó)的能源公司，這不是一個(gè)企業(yè)行為，而是一個(gè)國(guó)家行為。正因?yàn)檫@一點(diǎn)，過(guò)去一兩年我也建議，中國(guó)應(yīng)該成立專門做海外資源并購(gòu)的基金，用這些基金支持民營(yíng)企業(yè)作為海外市場(chǎng)并購(gòu)的主要力量。因?yàn)閲?guó)有企業(yè)在海外并購(gòu)越多，越讓其他國(guó)家對(duì)中國(guó)的海外擴(kuò)張擔(dān)心。由民營(yíng)企業(yè)去做，政治上的風(fēng)險(xiǎn)就要小得多，而且經(jīng)濟(jì)效益也會(huì)更好。
三
問(wèn)：如果說(shuō)私有產(chǎn)權(quán)和完善的金融保險(xiǎn)市場(chǎng)是實(shí)現(xiàn)自由、民主、法治的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的話，那么什么是中國(guó)企業(yè)家精神該具備的基礎(chǔ)呢?老一輩企業(yè)家的路徑讓人們一直討論著他們的“原罪”問(wèn)題，不少企業(yè)家因此被抓，是因?yàn)樗麄內(nèi)鄙僖粋�(gè)精確、可預(yù)期的環(huán)境，還是因?yàn)樗麄冏陨韮?nèi)生的儒家精神出了問(wèn)題?接下來(lái)的新一代企業(yè)家會(huì)有什么變化?
陳志武：國(guó)內(nèi)由于眾所周知的原因，中國(guó)的土地等很多資源都是國(guó)有的，企業(yè)家不得不跟政府打交道。同時(shí)政府的審批程序很多，尤其像房地產(chǎn)、金融、能源、電信，哪個(gè)行業(yè)利潤(rùn)多，管制也越多，這使得進(jìn)入這些行業(yè)的門檻提高了。你要有關(guān)系，要跟權(quán)力結(jié)合，才有可能拿到那些批文。這樣一來(lái)，在一個(gè)高度管制的社會(huì)里，制度環(huán)境實(shí)際上效率是很低的，好人也被逼著變壞。尋租、行賄、受賄有了滋生的空間。因此，在中國(guó)要成為成功的企業(yè)家，除了少數(shù)人以外，更多的人就是通過(guò)行賄建立非常牢靠的政府關(guān)系，這樣你才能進(jìn)入其他人不太容易進(jìn)入的行業(yè)，得到其他人不太容易得到的項(xiàng)目。
不過(guò)話說(shuō)回來(lái)，一個(gè)很有意思的現(xiàn)象是，那些新興行業(yè)的企業(yè)，比如軟件、電腦、互聯(lián)網(wǎng)，由于是新的、現(xiàn)存的管制相對(duì)較少，再加上這些行業(yè)的企業(yè)可以到海外上市，使得這些新興行業(yè)出來(lái)的富翁、企業(yè)家，到目前為止出問(wèn)題的較少。比如張朝陽(yáng)、沈南鵬、江南春、施正榮等，這些人的財(cái)富是靠到美國(guó)上市實(shí)現(xiàn)的，非常陽(yáng)光。所以現(xiàn)在中國(guó)各種現(xiàn)象和趨勢(shì)也越來(lái)越復(fù)雜和多元化了。從這個(gè)意義上說(shuō)，政府管制較少的新興行業(yè)培養(yǎng)出來(lái)的企業(yè)家不是“儒商”企業(yè)家，而是“世界型”企業(yè)家，是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的未來(lái)。這些現(xiàn)象當(dāng)然也值得我們好好思考。
問(wèn)：國(guó)內(nèi)企業(yè)與先進(jìn)商業(yè)國(guó)家的企業(yè)相比，最大的區(qū)別是人治與法治的區(qū)別。您認(rèn)為儒商“人治”的這部分能否國(guó)際化?民主和法治跟工業(yè)化孰先孰后?
陳志武：如果儒商“人治”真的被國(guó)際化，這不是倒退了嗎?
民主在很多人看來(lái)是西方來(lái)的東西，其實(shí)民主真正被系統(tǒng)地實(shí)現(xiàn)只是近代的事。即便在西方國(guó)家里，雖然先在古羅馬、后在12、13世紀(jì)的城邦就有民主，但實(shí)際上不成氣候，真正成氣候是17、18世紀(jì)的事。這是因?yàn)椋绻寝r(nóng)業(yè)社會(huì)，利益的規(guī)模小，再加上運(yùn)輸條件沒(méi)辦法跟上，那么，即使政府的權(quán)力沒(méi)受到制約，沒(méi)有民主的架構(gòu)來(lái)控制政府權(quán)力，關(guān)系也不是太大，因?yàn)檎軌蚰玫绞掷锏馁Y源非常少，他們?cè)贋E用權(quán)力，給老百姓帶來(lái)的危害也是有限的。但是隨著鐵路技術(shù)的出現(xiàn)，蒸汽輪船的出現(xiàn)，若政府權(quán)力不受限制，對(duì)社會(huì)所能帶來(lái)的破壞就會(huì)達(dá)到史無(wú)前例的地步。比如，社保基金超過(guò)萬(wàn)億，一個(gè)建行存款也有好幾萬(wàn)億，這種規(guī)模的資源在中國(guó)歷史上是從來(lái)沒(méi)有過(guò)的，一個(gè)機(jī)構(gòu)可以控制民間這么多的財(cái)富。所以，回過(guò)頭來(lái)講，如果當(dāng)時(shí)清政府能有一個(gè)建行或工行控制那么多的資源，如果清政府也可以隨時(shí)伸手調(diào)動(dòng)這種銀行資源的話，那么清政府的日子就會(huì)好過(guò)多了。但是，那時(shí)候沒(méi)有這樣的金融機(jī)構(gòu)，也沒(méi)有這么大的企業(yè)，也沒(méi)有鐵路系統(tǒng)、公路系統(tǒng)、空運(yùn)系統(tǒng)來(lái)幫助他們調(diào)動(dòng)資源，所以農(nóng)業(yè)社會(huì)確實(shí)不需要民主。
西方的法治也是近代才完善的。雖然原來(lái)也有法院、法治，但是直到19世紀(jì)中期的時(shí)候，美國(guó)法院里面的行賄受賄也是常有的事。今天美國(guó)這么健全的法治和民主體系，跟現(xiàn)代傳媒的關(guān)系很大，報(bào)紙、電視、互聯(lián)網(wǎng)和各種通信手段把所有當(dāng)權(quán)者的言行都公布于世人眼前。換句話說(shuō)，在沒(méi)有電話、電視，也沒(méi)有那么多的報(bào)紙，更沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)之前，美國(guó)權(quán)力的暗箱操作也很嚴(yán)重。從這個(gè)意義上說(shuō)，當(dāng)初西方國(guó)家也是人治，也是靠關(guān)系來(lái)做事情。只是隨著人們權(quán)利意識(shí)的加強(qiáng)、技術(shù)的進(jìn)步，西方在過(guò)去800年里慢慢過(guò)渡到法治，并總在完善。
儒家文化誕生于農(nóng)業(yè)社會(huì)，在沒(méi)有公路、鐵路、海運(yùn)之前，商人們基本上在本地做生意。在生意規(guī)模有限的情況下，人際關(guān)系導(dǎo)致的暗箱操作影響不大，不容易損害當(dāng)事人太多的利益。但是在今天的中國(guó)，交通、通信和工業(yè)技術(shù)使得商業(yè)規(guī)模和市場(chǎng)范圍大大增加了，如果還是按照潛規(guī)則運(yùn)作的話，局面就大為不同了。
所以，中國(guó)企業(yè)“走出去”之前和之后，應(yīng)該把儒家文化留在家里，不僅不要想把儒商文化帶向世界，而且要接受并習(xí)慣基于法律的商業(yè)運(yùn)作，多用專業(yè)化的律師。
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