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2009年8月，陳志武教授出版《金融的邏輯》一書，受到圖書市場(chǎng)的熱烈歡迎。這本書走紅的背后，蘊(yùn)含著怎樣的價(jià)值沖突？
一
問：您最近出版了《金融的邏輯》一書，這本書的主要理念是什么？
陳志武：過去一年發(fā)生的金融危機(jī)，使全世界的人對(duì)金融市場(chǎng)興趣非常濃厚。在中國(guó)有一些在我看來誤導(dǎo)性非常強(qiáng)的書充斥著市場(chǎng)，比如像《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》等，這些書繼承了剝削論、陰謀論的視角，來理解金融市場(chǎng)、政治跟社會(huì)。中國(guó)過去一百多年來經(jīng)常有這樣的視角，這讓我們失去了真正學(xué)習(xí)金融的機(jī)會(huì)。
在中國(guó)社會(huì)里面像《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》這樣的書之所以引起這么大的反響，讓這么多人很喜歡，可能跟整個(gè)社會(huì)歷來比較相信迷信關(guān)系很大。迷信是怎么回事？人會(huì)死，會(huì)生病，但什么時(shí)候生病、什么時(shí)候死，都是我們沒辦法知道的。針對(duì)這些沒辦法知道但是又讓我們非常恐懼的事，我們就想找到一些感覺上很過癮、能提供一點(diǎn)點(diǎn)安慰的那種解釋。這些解釋有一個(gè)什么特點(diǎn)？你不需要去證明，你不愿意去證明，你認(rèn)為這個(gè)是對(duì)的，讓你感覺把這個(gè)事情理解了，就行了。《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》這樣的書，基本上是繼承了中國(guó)迷信的傳統(tǒng)，以陰謀論、剝削論的方式解釋金融，讓我們不了解為什么羅斯家族還有那么多金融大家，高盛也好，摩根斯坦利也好，在全球范圍內(nèi)任何時(shí)候需要發(fā)售10個(gè)億、100個(gè)億甚至上千億美元融資的債券或者是股票或者是級(jí)差證券，在幾小時(shí)之內(nèi)就可以在全球范圍調(diào)集到需要的資本。我們應(yīng)該問，為什么他們能有這些本事，他們靠什么技巧組成建立了這么大的金融網(wǎng)絡(luò)金融實(shí)力，有什么東西是我們中國(guó)人也可以學(xué)的，讓中國(guó)以后也能在金融市場(chǎng)，在全社會(huì)的融資方面也能夠達(dá)到那種規(guī)模，那才是有建設(shè)性的視角。不要以描述性的陰謀論，以這個(gè)人最后要控制這個(gè)國(guó)王、控制那個(gè)國(guó)家作為答案。
可以想一想，在西方過去幾百年歷史上這么多的國(guó)王，他們權(quán)力很大，又掌握軍隊(duì)，為什么愿意去接受金融家族金融企業(yè)對(duì)他們的支援？為什么他們?cè)谲娛路矫妗⒄螜?quán)力方面那么強(qiáng)，可以是獨(dú)裁者，但照樣不得不讓步或者受制于這些金融大家？起碼有一點(diǎn)，這些金融大家必然掌握了連國(guó)王自己都沒有辦法擁有或者建立的信譽(yù)。從這種建設(shè)性的角度來理解，就可以讓我們有機(jī)會(huì)學(xué)到很多有用的東西。從陰謀論的角度能過過干癮，但什么東西都沒有學(xué)到。
我可以舉一個(gè)給中國(guó)帶來危害很大的例子。從一百多年前開始，關(guān)于西方跨國(guó)公司的運(yùn)作和經(jīng)濟(jì)的興起，整個(gè)中國(guó)的教科書和主流觀點(diǎn)說，是西方帝國(guó)主義來掠奪剝削。下了這種大的結(jié)論以后，我們就沒有機(jī)會(huì)去問一些更有建設(shè)性的問題，比如說，這些西方跨國(guó)公司，從英國(guó)的東印度公司到后來美國(guó)、法國(guó)這些不同的公司，它們進(jìn)入到對(duì)它們來說是非常陌生的社會(huì)和國(guó)家，又不懂當(dāng)?shù)匚幕植欢?dāng)?shù)匾?guī)范，是怎么在那些陌生的土地上去發(fā)展他們的業(yè)務(wù)，通過什么具體操作，規(guī)避方方面面的風(fēng)險(xiǎn)。以前我們一律用剝削論、滅國(guó)論的視角解讀，一直到今天，中國(guó)的跨國(guó)公司，聯(lián)想、海爾、中石油、中石化、華為等，走出去的時(shí)候，我們突然發(fā)現(xiàn)，由于我們一直以剝削掠奪來解讀西方跨國(guó)公司的歷史，所以根本沒有機(jī)會(huì)了解他們?cè)诤Ｍ膺\(yùn)作的經(jīng)驗(yàn)，以至于這方面的知識(shí)非常少，幾乎等于零，今天自己的公司走出去的時(shí)候，這里虧一點(diǎn)，那里虧一點(diǎn)，以這種試錯(cuò)的方式來重新再學(xué)習(xí)。
今天我們?cè)诹私饨鹑诤唾Y本市場(chǎng)的時(shí)候，千萬不要再犯過去的錯(cuò)誤，從剝削論、陰謀論的角度來理解西方國(guó)家跨國(guó)公司，而要從建設(shè)性的角度多問幾個(gè)為什么，了解那么多美國(guó)、西歐、日本一些金融財(cái)團(tuán)到底是怎么運(yùn)作的，多去學(xué)習(xí)這些技巧。我?guī)е@樣一種希望，在過去幾個(gè)月加快這個(gè)書的出版速度，希望《金融的邏輯》這本書多少回答最近一年多中國(guó)社會(huì)很多人的這些問題。我希望能夠糾正很多人對(duì)金融的誤解，多幾分對(duì)金融的建設(shè)性理解。
二
問：現(xiàn)在有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，這次金融危機(jī)中國(guó)之所以沒有像歐美國(guó)家一樣遭受重創(chuàng)，是由于我們?cè)诮鹑跇I(yè)方面并不是很開放。您怎么看待這種觀點(diǎn)？
陳志武：這個(gè)道理很簡(jiǎn)單，看看朝鮮，看看古巴，看看它們受到金融危機(jī)的打擊有多大，沒受什么打擊，因?yàn)樗鼈冏约哼x擇了與世隔離。任何錢進(jìn)到朝鮮進(jìn)到古巴都很難，出來也很難，他們也根本沒有進(jìn)入市場(chǎng)。國(guó)內(nèi)確確實(shí)實(shí)有一些聲音說以后不要發(fā)展金融了，不要金融市場(chǎng)，有制造業(yè)有農(nóng)業(yè)就行了。大家可以思考這種判斷到底對(duì)不對(duì)，對(duì)中國(guó)社會(huì)的福祉和長(zhǎng)久的發(fā)展，是朝鮮的模式更有利——它能夠讓我們規(guī)避金融危機(jī)帶來的沖擊，還是沿著中國(guó)過去30年一直進(jìn)行的市場(chǎng)化改革、對(duì)外貿(mào)易的開放這個(gè)路走下去更有利？這個(gè)道理應(yīng)該說不需要我講太多，大家自己能判斷。
金融市場(chǎng)放開以后，確確實(shí)實(shí)有可能讓你遭遇金融危機(jī)，發(fā)展越多，你受到金融危機(jī)的沖擊打擊可能會(huì)越大，這是很自然的，世界上沒有任何一個(gè)東西只有好處，沒有潛在的壞處。有一個(gè)類似的例子，像電力，我們現(xiàn)在都離不開電，不管是電腦，家里的照明，甚至于汽車、電梯、飛機(jī)、地鐵等，所有這些都是跟電聯(lián)系在一起的。電最初在19世紀(jì)中期由英國(guó)人引進(jìn)上海的，上海作為一個(gè)通商港口，英國(guó)人在那邊架設(shè)電報(bào)，為了支持電報(bào)不得不用發(fā)電機(jī)，當(dāng)時(shí)有人碰到電線被電死了，在上海引起很大的沖擊，很多老百姓上街游行，要把那些外國(guó)人趕走，讓他們把那些電線和發(fā)電機(jī)都帶回去。當(dāng)時(shí)的人看來，電線看上去沒什么別的東西，但是看不見又摸不著的東西居然可以把人電死，肯定是一種巫術(shù)，把那些洋鬼子、外國(guó)佬趕走，當(dāng)時(shí)逼著英國(guó)人把這些電線和發(fā)電的設(shè)施拆掉。這跟金融市場(chǎng)金融產(chǎn)品一樣，如果處理得不好可以電死人，200伏或者更高電壓的電力電死很多人。但是你如果處理得好，應(yīng)用得好的話，就像我們今天在中國(guó)看到一天到晚離不開電。火車也是，一進(jìn)入中國(guó)的時(shí)候也得到同樣的待遇。從那時(shí)候到現(xiàn)在的150年里面中國(guó)社會(huì)和中國(guó)人從完全地排斥、完全地不理解到慢慢理解一點(diǎn)，以至于后來發(fā)現(xiàn)為了強(qiáng)國(guó)運(yùn)動(dòng)、洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的時(shí)候不得不也做這個(gè)事，到現(xiàn)在完全百分之百地接受。
我們對(duì)金融的理解和接受的程度也在走這樣一個(gè)過程，這個(gè)過程還沒完全走完，盡管今天現(xiàn)代意義上的金融證券資本市場(chǎng)進(jìn)入中國(guó)的時(shí)期實(shí)際和電進(jìn)入中國(guó)是同一個(gè)時(shí)期，一八六幾年，電進(jìn)來了，股票進(jìn)來了，債券交易也進(jìn)來了，這些現(xiàn)代證券跟電進(jìn)入中國(guó)的時(shí)期差不多，都是一八六幾年，19世紀(jì)中期。電現(xiàn)在我們能接受了，金融產(chǎn)品也是這樣，不要那么怕，特別是在我看來，對(duì)今天的中國(guó)社會(huì)來說，金融市場(chǎng)的作用比80年代、90年代遠(yuǎn)遠(yuǎn)更加重要。如果金融市場(chǎng)不能夠放開的發(fā)展，包括金融衍生品不能被放開發(fā)展的話，那么中國(guó)金融經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式的轉(zhuǎn)型會(huì)非常困難，從根本上來說涉及個(gè)人和家庭消費(fèi)增長(zhǎng)的空間是不可以被進(jìn)一步放大的，而且會(huì)被進(jìn)一步地壓縮。
舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，例如住房按揭貸款就是一個(gè)非常簡(jiǎn)單的金融證券品種。1998年以前，沒有住房按揭貸款等這樣有利于消費(fèi)者更好地規(guī)劃未來的消費(fèi)和儲(chǔ)蓄投資的時(shí)候，人們必須靠每月節(jié)省下來的錢，或許攢了10年、20年的錢才能買房子。但現(xiàn)在不一樣，如果你想要提前消費(fèi)、提前買房子，你可到銀行去貸款。住房按揭貸款不僅改善了人們一輩子中的消費(fèi)計(jì)劃，提前住到自己的房子里，也帶動(dòng)了房地產(chǎn)和相關(guān)行業(yè)的發(fā)展。
通過銀行住房按揭貸款這個(gè)簡(jiǎn)單的金融品種所帶來的效益，可以看出，如果在其他方面也提供更多的金融創(chuàng)新和金融品種，那可以很快地通過發(fā)展金融市場(chǎng)和證券市場(chǎng)，讓一般的家庭更放心地把今天賺來的錢多消費(fèi)，把醫(yī)療保險(xiǎn)、退休金等方面安排得足夠好，讓大家對(duì)未來沒有后顧之憂。那時(shí)，中國(guó)就自然有足夠的內(nèi)需。和中國(guó)20%多的儲(chǔ)蓄率相比，美國(guó)普通家庭的儲(chǔ)蓄率平均只有3%左右，這是一個(gè)完全不同的概念。換句話說，如果能夠提供更多的針對(duì)消費(fèi)者的金融品種和證券品種，那么一般家庭想要存款的壓力會(huì)大大減小，不會(huì)為規(guī)避未來的各種不確定性而過分存款了，可以把更多的收入消費(fèi)掉，把消費(fèi)的力量轉(zhuǎn)換為經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的源動(dòng)力。
三
問：經(jīng)濟(jì)危機(jī)可能給我們帶來另外一個(gè)嚴(yán)重的問題就是通貨膨脹。大家都比較擔(dān)心不久的未來可能會(huì)發(fā)生通貨膨脹。如果發(fā)生通貨膨脹，對(duì)于普通人而言最重要的就是讓資產(chǎn)保值。我昨天去聽了一個(gè)關(guān)于這方面的講座，講座上部分專家建議現(xiàn)在可以更多去儲(chǔ)備黃金，因?yàn)槊涝谧呷酰磥頃?huì)出現(xiàn)集中主要貨幣相互制衡的局面，人民幣也可能成為一種國(guó)際化的貨幣，黃金將重新發(fā)揮作用，黃金的保值功能會(huì)進(jìn)一步增強(qiáng)。您怎么看這種觀點(diǎn)？
陳志武：買股票基金和買房地產(chǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比買黃金更能夠在未來貨幣價(jià)值充滿不確定性、未來的通貨膨脹充滿不確定性的環(huán)境之下保值。國(guó)內(nèi)很多不懂經(jīng)濟(jì)學(xué)不懂金融的人在那兒大吹黃金怎么樣可以實(shí)現(xiàn)保值，這是很天真很傳統(tǒng)的想法。現(xiàn)代社會(huì)黃金的工業(yè)價(jià)值及使用價(jià)值實(shí)際上是非常低的，特別是現(xiàn)在各種各樣的人工制造的復(fù)合材料越來越多以后，黃金的使用價(jià)值跟400年前300年前200年前是沒辦法比的。原來人類生活很樸實(shí)，都是農(nóng)業(yè)社會(huì)或者游牧社會(huì)，在那一時(shí)期大家覺得黃金是唯一能夠欣賞、能夠看到的在所有天然材料里物理特性最獨(dú)特的，所以它的收藏價(jià)值更強(qiáng)。但是現(xiàn)在，坦率地講，可能只有中國(guó)還有少數(shù)其他亞洲社會(huì)以及一些非洲傳統(tǒng)的部落，認(rèn)為黃金還有一些收藏和欣賞的價(jià)值，美國(guó)社會(huì)和西歐社會(huì)對(duì)黃金崇拜的程度非常低。原來之所以黃金有一些貨幣的價(jià)值，就是因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候支持信用貨幣的制度架構(gòu)還沒有，現(xiàn)在，這一制度架構(gòu)在許多國(guó)家都已經(jīng)總體上非常好了，在這種時(shí)候還要指望著恢復(fù)到金本位或者是以黃金來作為保值升值的主要手段，我覺得這個(gè)是不太容易站住腳的。這是不可能成為現(xiàn)實(shí)的一些想法。我知道這個(gè)講起來很抽象，要具體講一些例子的話更能夠理解。
過去在中國(guó)如果去哪個(gè)地方，要自己帶上被子，還要算一下出去幾天，帶幾斤的米，帶多少的菜，這樣才能保證可以睡你自己帶的被子，吃你自己帶的米，吃你自己帶的菜，不需要用到錢。那個(gè)時(shí)候的社會(huì)對(duì)錢的需求很低，上帝提供的黃金或者銀子來作為貨幣，來作為支付的工具還是可以的。但是今天在中國(guó)，不要說在美國(guó)或者其他國(guó)家，沒有幾個(gè)人再去扛著一床被子帶上糧食帶上菜，帶上錢帶上現(xiàn)金就跑到北京跑到上海。一般只是帶一張信用卡，帶少量的鈔票。現(xiàn)在的人類社會(huì)已經(jīng)把原來很多不需要貨幣支付的經(jīng)濟(jì)交易、經(jīng)濟(jì)活動(dòng)都貨幣化了，這種發(fā)展跟黃金在全球總的供應(yīng)量是不是同步？我們知道這兩者是沒關(guān)系的。黃金在全球的地下和地上的供應(yīng)量跟整個(gè)人類社會(huì)的市場(chǎng)化發(fā)達(dá)還是不發(fā)達(dá)，發(fā)展的速度很快還是很慢兩者是沒關(guān)系的。這就是為什么金本位可以去想像，但是不可能成為現(xiàn)實(shí)。實(shí)際上在金本位不可能成為現(xiàn)實(shí)方面，中國(guó)在過去30年作的貢獻(xiàn)很大，貢獻(xiàn)大到哪里？除了出差不再帶被子不再帶糧食不再帶菜之外，搬家也好，或者到火車站到機(jī)場(chǎng)去，以前都是叫你的朋友騎自行車帶過去，以友情的方式進(jìn)行朋友之間經(jīng)濟(jì)互助的支付。但是現(xiàn)在都是找搬家公司、出租車公司等，這些方面市場(chǎng)化的發(fā)展也使得整個(gè)中國(guó)社會(huì)對(duì)于貨幣的需求大大增加了。為了支持這種交易的發(fā)生，人民銀行必須相應(yīng)印更多的鈔票，否則新型的經(jīng)過轉(zhuǎn)型更加市場(chǎng)化的中國(guó)經(jīng)濟(jì)就沒辦法運(yùn)作了。從這些意義上來說，真正懂得現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的人，真正懂金融的人，現(xiàn)在沒有幾個(gè)會(huì)再把心思時(shí)間放在恢復(fù)到黃金恢復(fù)到銀本位、金本位上面。
問：現(xiàn)在全球紙幣信用體系是否真的沒有問題？你對(duì)人民幣作為國(guó)際儲(chǔ)備貨幣或者國(guó)際貿(mào)易貨幣的前景怎么看？
陳志武：還是剛才的例子，就好比電能帶來很多好處，非常有用，但也可以電死人。金融或者信用貨幣會(huì)不會(huì)有問題？肯定有問題。當(dāng)然大家都把注意力放在美國(guó)是不是會(huì)濫發(fā)貨幣，大家沒有把注意力放在中國(guó)自己在做的事是什么。天量信貸是什么意思？天量信貸的發(fā)放從本質(zhì)上使得中國(guó)社會(huì)的流動(dòng)性大大地增加了，從某種意義上來說，中國(guó)基于經(jīng)濟(jì)和政治方面的考慮也在濫發(fā)貨幣。這就回到一個(gè)問題，誰更能夠信得過。
很多人對(duì)貨幣發(fā)行權(quán)的歷史缺乏了解，有一個(gè)錯(cuò)誤的假設(shè)，就是歷來貨幣發(fā)行權(quán)都掌握在政府、國(guó)家手里。這是一個(gè)大錯(cuò)特錯(cuò)的起點(diǎn)。人類的真實(shí)歷史是顛倒過來的，只有到近代，貨幣發(fā)行權(quán)才掌握在政府手里。比如直到現(xiàn)在，香港的港幣還是由私人銀行發(fā)行的，由中國(guó)銀行、渣打銀行、匯豐銀行發(fā)行的，而不是由香港政府發(fā)行的。中國(guó)歷來就是除了官錢以外，還有很多的私錢，比如有錢莊發(fā)行的兌票。美國(guó)也是到20世紀(jì)才開始統(tǒng)一貨幣，英國(guó)等歐洲國(guó)家也都是到近代才開始由中央銀行統(tǒng)一發(fā)行貨幣。
在歷史上，貨幣發(fā)行權(quán)歸宿到政府手里，與民主憲政制度的出現(xiàn)是同步的發(fā)展。如果一個(gè)國(guó)家沒有運(yùn)作得很順當(dāng)?shù)拿裰鲬椪䜩砑s束公權(quán)力的話，還不如把貨幣發(fā)行權(quán)留在民間的金融機(jī)構(gòu)，至少這些民間金融機(jī)構(gòu)為了生存發(fā)展下去，會(huì)非常在乎他們的信用。這種市場(chǎng)力量的制約，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不受民主憲政制約的政府更可靠。
人民幣作為國(guó)際儲(chǔ)備貨幣或者國(guó)際貿(mào)易貨幣，愿望蠻好的，但是還有很多基礎(chǔ)性的工作要一步步做，在改革沒有到位之前，這個(gè)愿望是不可能實(shí)現(xiàn)的。人民幣現(xiàn)在還不能自由兌換，一種不能夠自由兌換的貨幣怎么可以成為國(guó)際貨幣呢？第一步就沒做到。第二，即使你把人民幣改成可以自由兌換的，那么這個(gè)時(shí)候中國(guó)的資本賬戶是不是放開，這又是一個(gè)很關(guān)鍵的問題。如果我作為一個(gè)外國(guó)公司或者是外國(guó)銀行拿到這么多的人民幣以后，如果不能夠把它隨意換成我的本幣或者其他世界國(guó)際貨幣的話，我就不太想要那么多人民幣。中國(guó)的資本市場(chǎng)是不是很發(fā)達(dá)？方方面面的資產(chǎn)市場(chǎng)是不是很發(fā)達(dá)？是不是很足夠自由？否則的話我拿到這些紙幣本身又不能夠給我升值，我肯定就不干了。
為什么中國(guó)不可以把資本賬戶給放開，同時(shí)又容許人民幣的自由兌換，這里面又有其他問題。因?yàn)橐屓嗣駧趴梢宰杂蓛稉Q，讓資本賬戶放開了，與此同時(shí)銀行的貸款存款利率也要由市場(chǎng)化的供求關(guān)系來決定。這下子好了，這么多的國(guó)有企業(yè)在過去幾十年一直是通過人民銀行人為的壓低的貸款利率支持的，大家知道它的效率很不好。如果讓市場(chǎng)決定人民幣貸款利率的高低，意味著很多國(guó)有企業(yè)做不下去要關(guān)門。這樣又影響到國(guó)有企業(yè)是不是能夠活下去，還是讓它們一部分死掉，一部分活下去，這又涉及另外一個(gè)方面的問題。很多不懂這些經(jīng)濟(jì)關(guān)系的人憑著一股很強(qiáng)的愿望會(huì)去講到人民幣的國(guó)際化、人民幣成為世界儲(chǔ)備貨幣等。這些愿望可以表達(dá)，但是離真實(shí)的現(xiàn)實(shí)還非常遠(yuǎn)。
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