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自1978年以來，30年的改革開放讓中國(guó)取得了舉世矚目的成就，但隨著改革的深入，也出現(xiàn)了越來越多的問題。如何看待這些問題?改革開放到底得益于什么?中國(guó)的改革向何處去?
一
問：今年（2008年）是改革開放30周年，改革開放進(jìn)行到今天，可以說到了一個(gè)關(guān)鍵時(shí)期，人們對(duì)改革開放認(rèn)識(shí)也發(fā)生了很大的分歧。從整體上您怎么評(píng)價(jià)我們這30年的改革開放？
陳志武：過去30年的改革開放，對(duì)于我這樣20世紀(jì)60年代初出生的人來說，基本上從頭到尾都經(jīng)歷過，看到了，對(duì)改革開放之前的情況也大概有所了解。1978年的時(shí)候我正好是高中畢業(yè)，我小學(xué)到初中到高中都是在“文化大革命”期間。
我覺得改革前后最大的一個(gè)基本差別，是給個(gè)人的自由空間越來越多。就像中國(guó)政法大學(xué)一位教授所說的，他說其實(shí)回想起來，30年的改革開放就是把每個(gè)人想要做什么的手腳不再捆起來，給每個(gè)人的工作更大的自由，讓每個(gè)人可以做學(xué)者、工程師、官員，要?jiǎng)?chuàng)業(yè)也可以。比如說，20世紀(jì)80年代在農(nóng)村，農(nóng)民生產(chǎn)什么東西原來是嚴(yán)格控制、管制的。但是從1978年、1979年開始，農(nóng)民通過包產(chǎn)到戶，你要生產(chǎn)什么都可以自己規(guī)定。生產(chǎn)了以后到哪里去賣?最開始的時(shí)候糧食要送到糧站，肉豬必須賣給當(dāng)?shù)氐娜饴?lián)廠，都由國(guó)家來統(tǒng)一按照官方的價(jià)格買過去。但是后來這些都放開了，你生產(chǎn)什么、生產(chǎn)多少、拿到哪里去賣、按照什么價(jià)格去賣等，這些完全都是放開的。
這位教授的意思是說，改革其實(shí)是這么簡(jiǎn)單的事，就是把以前方方面面規(guī)定人們不能做事的束縛解開，讓人們追求美好生活的愿望按照更自然的方式，回歸到本來應(yīng)該有的狀態(tài)。因?yàn)槲覀冏鳛槿松钤谶@個(gè)世界上，本來就應(yīng)該享有一些最基本的權(quán)力、最基本的自由。在“文化大革命”期間，在改革開放之前很多自由都被拿掉了，除了找工作的自由、銷售的自由沒有外，在社會(huì)生活方面也沒有那么多的自由，比如說什么時(shí)候結(jié)婚、住房的問題。現(xiàn)在關(guān)于房地產(chǎn)的問題爭(zhēng)論很多，大家都說房?jī)r(jià)太高買不起。在我看來跟1978年、1979年甚至20世紀(jì)90年代之前的中國(guó)相比，這個(gè)問題還是一個(gè)好的問題，這可以說是一個(gè)“富貴病”，大家都希望得到更好的房子、改善居住條件。但是原來這個(gè)大家是不敢想的，你那個(gè)時(shí)候要得到自己房子的話只有一條路，就是結(jié)婚。
所以那時(shí)有很多為了分一套房子就勉勉強(qiáng)強(qiáng)結(jié)婚的人。現(xiàn)在想一下，有了住房市場(chǎng)自由化以后，用不著為了分一套房子而隨便跟一個(gè)人結(jié)婚。現(xiàn)在的年輕人有很多大學(xué)剛剛畢業(yè)、研究生剛剛畢業(yè)就買了自己的房子，有了房子以后再去找女朋友或者是男朋友。
這個(gè)情況跟原來為了一間小小的房子（沒有自己的廚房、沒有自己的衛(wèi)生間）隨便跟一個(gè)人結(jié)婚簡(jiǎn)直有了天壤之別，這對(duì)于個(gè)人的生活空間來說是帶來了根本的變化。
所以我覺得有一件很有意思的事，如果20世紀(jì)70年代就開始這樣做的話，即給街上過往的人隨機(jī)拍一些照片，看他的面部表情反映出來的是什么樣的，每個(gè)月都拍幾張這樣的照片，按一個(gè)時(shí)間序列一直拍到今年（2008年）。那么，如果真有這樣的照片，大家會(huì)看到這幾十年的改革開放不只是房子多了、高速公路多了、收入水平增長(zhǎng)了、汽車多了，人們的精神面貌也好多了。說到底，這些發(fā)展還是圍繞人來進(jìn)行的。
除了解決人的吃住行等溫飽問題以外，最重要的是，人不是一個(gè)只吃東西就可活下去的人，人是有自己的思維能力的，是可以通過各種方式表達(dá)出自己精神世界和思想世界的。所以我覺得如果可以重構(gòu)這個(gè)歷史的話，會(huì)很有趣的。
二
問：改革開放30周年，特別是這幾十年經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)，就如您剛才所描述的一樣，這讓整個(gè)社會(huì)包括每一個(gè)人都發(fā)生了翻天覆地的變化，因此很多人都說是一個(gè)奇跡。在您看來，中國(guó)過去30年經(jīng)濟(jì)成功的主要原因是什么？
陳志武：客觀講，中國(guó)經(jīng)濟(jì)成就至少包括兩個(gè)主因：已成熟的工業(yè)技術(shù)和有利于自由貿(mào)易的世界秩序。這種發(fā)展條件或說機(jī)遇來自于世界，具體講來自西方，而非源自中國(guó)。改革開放的貢獻(xiàn)在于讓中國(guó)加入了起源于中國(guó)之外的世界潮流，讓中國(guó)搭上了全球化的便車。后發(fā)之所以有“優(yōu)勢(shì)”也在于這種“便車”已經(jīng)存在。如何理解這點(diǎn)呢？
首先，我們看到，根據(jù)英國(guó)著名經(jīng)濟(jì)史學(xué)家安德森?麥迪遜的估算，從公元元年到1880年左右，世界人均GDP花了1880年時(shí)間才增加了一倍。然而，從1880年到2000年，這短短120年里，全球人均GDP就增加了近5倍。也就是說，過去120年所完成的人均收入增幅，是1880年之前近2000年人類所完成的增幅的5倍。這種發(fā)展發(fā)生在中國(guó)之外，在中國(guó)積極加入全球化之前，世界潮流也想把中國(guó)卷入，但中國(guó)要么拒絕、要么不情愿地介入。
從19世紀(jì)到20世紀(jì)，為什么會(huì)有這么大的發(fā)展？到1880年，工業(yè)革命已經(jīng)過一個(gè)多世紀(jì)的發(fā)展，全面進(jìn)入新的高潮，特別是從那以后，電氣技術(shù)、汽車技術(shù)、飛機(jī)技術(shù)、電話技術(shù)相繼出現(xiàn)，20世紀(jì)40年代后又出現(xiàn)電腦和互聯(lián)網(wǎng)，生產(chǎn)技術(shù)方面也出現(xiàn)了許多根本性突破。工業(yè)制造技術(shù)越來越成熟，使其跨國(guó)界移植不成問題，而交通運(yùn)輸和通信技術(shù)的發(fā)展使這種跨國(guó)移植又變得可行。這些發(fā)展從根本上使世界人均GDP自1880年后發(fā)生飛速增長(zhǎng)。這是中國(guó)在1978年一改革開放即能快速發(fā)展的重要前提，沒有這種工業(yè)革命背景就不會(huì)有中國(guó)的成就。
問：講到這種前提對(duì)中國(guó)過去30年發(fā)展的貢獻(xiàn)，您能否舉幾個(gè)例子？
陳志武：例子太多了，簡(jiǎn)單說，中國(guó)GDP的80%以上都來自現(xiàn)代工業(yè)和服務(wù)業(yè)。比如，中石油一家公司去年（2007年）的利潤(rùn)就將近2000億元人民幣，營(yíng)業(yè)額超過8000億，對(duì)中國(guó)GDP貢獻(xiàn)一萬億以上（包括間接貢獻(xiàn)）。仔細(xì)想一想，中石油給中國(guó)GDP的貢獻(xiàn)是源自哪里？這一萬億的產(chǎn)出，在100年以前是不可能有的。換句話說，100年前的晚清政府，不管它有多能干，也不可能出現(xiàn)中石油這樣的大企業(yè)。據(jù)我了解，地下鉆油技術(shù)最早在1859年的美國(guó)賓夕法尼亞州出現(xiàn)，而石油行業(yè)真正有規(guī)模地發(fā)展還是1900年后的事，在那之前談不上有什么石油行業(yè)。
原因主要有幾個(gè)。第一，汽車業(yè)是1900年之后才開始，到了20世紀(jì)一二十年代在美國(guó)才有比較快速的發(fā)展。如果沒有汽車行業(yè)，沒有這么多的私人汽車，如果沒有20世紀(jì)30年代在美國(guó)建設(shè)的高速公路網(wǎng)絡(luò)，汽車的普及就不可能。沒有汽車的普及，沒有很多私家車的話，對(duì)石油的需求就不可能大。汽車的普及是石油業(yè)的前提。第二，飛機(jī)是另一個(gè)對(duì)石油業(yè)的推動(dòng)力量，雖然萊特兄弟第一次試飛成功是在1903年，但航空運(yùn)輸?shù)恼嬲d起是第二次世界大戰(zhàn)以后的事。
從這個(gè)意義上說，即使晚清、民國(guó)再能干，也不可能出現(xiàn)像中石油這樣的大企業(yè)。而相比之下，到1978年中國(guó)改革開放的時(shí)候，石油行業(yè)在全球已經(jīng)很大，汽車燒油的程度、海運(yùn)、空運(yùn)的規(guī)模都已非常高。到那時(shí)為止，全球汽車業(yè)的規(guī)模、空運(yùn)業(yè)和石油業(yè)規(guī)模的發(fā)展，客觀上講，跟中國(guó)沒有太多關(guān)系。1978年以后，中國(guó)很快就出現(xiàn)了中石油、中石化以及中海油這些大能源企業(yè)，現(xiàn)在這三家企業(yè)加在一起對(duì)中國(guó)GDP的貢獻(xiàn)占10%左右。電力行業(yè)等也是在19世紀(jì)后發(fā)展起來的。
問：中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)得益于世界發(fā)展的大潮流，這一點(diǎn)不會(huì)有爭(zhēng)議。但對(duì)于中國(guó)人均GDP從1978年~1998年短短20年間就翻了兩倍，人們覺得這是“奇跡”，是中國(guó)歷史和世界歷史上所沒有的。
陳志武：這當(dāng)然是很大的成就，值得我們所有中國(guó)人慶祝。但是，我們也必須看到其背景。從1880年~1978年，世界人均GDP翻了3倍多，而在此期間中國(guó)的人均GDP只翻了1倍，等于是中國(guó)把工業(yè)革命帶來的發(fā)展機(jī)會(huì)留給了1978年以后。實(shí)際上，從1950年到現(xiàn)在，全球人均GDP翻了兩倍，而中國(guó)人均GDP從1978年到現(xiàn)在也翻了兩倍多。也就是說，全世界人均GDP花了50年才完成的增長(zhǎng)，中國(guó)只花了30年，中國(guó)的速度不是更快嗎？表面上，確實(shí)是這樣。可是，50年前國(guó)際秩序和工業(yè)技術(shù)的發(fā)達(dá)程度，跟30年以前中國(guó)要改革開放時(shí)的情況，是沒辦法比的。
比如，個(gè)人電腦和微軟這類軟件企業(yè)都是在20世紀(jì)70年代末80年代初才出現(xiàn)，互聯(lián)網(wǎng)在20世紀(jì)80年代以后出現(xiàn)的。這些新技術(shù)使生產(chǎn)能力、生產(chǎn)效率提高很多，只要后發(fā)國(guó)家愿意模仿，越是后加入發(fā)展的國(guó)家，其追趕的速度可以越快。此外，在過去30年，不僅通信技術(shù)和運(yùn)輸技術(shù)使各國(guó)的市場(chǎng)范圍在全球擴(kuò)張，而且從美國(guó)的里根、英國(guó)的撒切爾夫人，到前蘇聯(lián)的戈?duì)柊蛦谭颍街袊?guó)的鄧小平，那么多國(guó)家都同時(shí)進(jìn)行私有化改革、自由貿(mào)易改革，使市場(chǎng)的全球化發(fā)生突破性變化，這些當(dāng)然加快了中國(guó)的追趕速度，肯定比50年前選擇發(fā)展的日本等亞洲國(guó)家能更快趕上。
不要說中國(guó)，就連美國(guó)的UPS（聯(lián)邦快遞）公司也一樣，UPS是美國(guó)最老的從事快遞的物流公司，單單從這家快遞物流公司的變遷就能看得出來過去30年發(fā)展機(jī)會(huì)的變遷。1909年UPS在西雅圖成立，第二次世界大戰(zhàn)之前雖然有一些發(fā)展，但規(guī)模不大，可是去年這個(gè)公司的銷售額是492億美元，到這個(gè)水平的增長(zhǎng)主要發(fā)生在過去30年。如果沒有這期間的全球化和各國(guó)私有化改革，UPS的銷售額不可能達(dá)到這種規(guī)模。
從UPS的情形我們也看到，第一，從技術(shù)發(fā)展角度講，晚清時(shí)候的中國(guó)不可能出現(xiàn)過去30年這種經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，民國(guó)時(shí)期也不可能。第二，從國(guó)際秩序變遷角度看，情況也如此。1914年之前，全球貿(mào)易體系和世界秩序是以海軍實(shí)力為基礎(chǔ)，你沒有海軍實(shí)力，你就不能發(fā)展世界貿(mào)易。連當(dāng)年的跨國(guó)公司也要有自己的海軍。換句話說，晚清政府即使想把當(dāng)時(shí)的中國(guó)變成世界工廠，也不可能，因?yàn)橄纫凶约簭?qiáng)大的海軍。但是，第二次世界大戰(zhàn)之后，新的全球秩序是以規(guī)則為主體，今天美國(guó)的跨國(guó)公司要有許多律師，而不需要養(yǎng)龐大的軍隊(duì)。這也就是為什么1978年鄧小平說讓中國(guó)改革開放，在中國(guó)沒有強(qiáng)大海軍的情況下，馬上就可以開展國(guó)際貿(mào)易。之所以能這樣，是因?yàn)榫S系全球貿(mào)易秩序和產(chǎn)權(quán)秩序靠的是規(guī)則，而不是靠炮艦武力。于是，即使沒有強(qiáng)大海軍，也不妨礙中國(guó)從事大規(guī)模對(duì)外貿(mào)易，讓中國(guó)變?yōu)槭澜绻S。
在討論過去30年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的時(shí)候，往往只把注意力關(guān)注在中國(guó)的縱向發(fā)展上，看今天的中國(guó)跟過去比怎樣，這樣當(dāng)然看到奇跡。但是，如果把中國(guó)過去30年的發(fā)展、過去150年的發(fā)展放在全世界的大框架作橫向比較，并考慮到同期間的科學(xué)技術(shù)水平和國(guó)際秩序狀況，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，過去30年的發(fā)展與其說是中國(guó)的奇跡，還不如說是世界帶來的奇跡。如果靠模仿也能給中國(guó)帶來奇跡，那恰恰說明西方過去500年發(fā)展的科學(xué)技術(shù)和所建立的世界秩序的厲害。
三
問：在改革開放30年的過程中，我們作出了很多很好的決策，但是也不可避免地有很多失誤。您認(rèn)為這30年我們有哪些重大的失誤？
陳志武：我覺得要談重大失誤的話，就要回到楊小凱先生和林毅夫先生當(dāng)時(shí)的辯論上，即“后發(fā)劣勢(shì)”和“后發(fā)優(yōu)勢(shì)”的問題。
“后發(fā)優(yōu)勢(shì)”論指的是后發(fā)展的國(guó)家可以從先發(fā)達(dá)國(guó)家那里很快模仿到技術(shù)，不用重復(fù)先發(fā)達(dá)國(guó)家走過的彎路，這即為優(yōu)勢(shì)。而楊小凱的“后發(fā)劣勢(shì)”論指的是，正因?yàn)楹蟀l(fā)展國(guó)家可以輕便地模仿，一下就能快速搞經(jīng)濟(jì)，所以，后發(fā)展國(guó)家會(huì)缺乏動(dòng)力去改革自己的制度。正由于來得太輕松，能以技術(shù)替代制度變革，就沒動(dòng)力在根本性制度上作有利于長(zhǎng)久發(fā)展的變革，結(jié)果犧牲了長(zhǎng)久繁榮的機(jī)會(huì)，后發(fā)便利反成了“劣勢(shì)”。
我真希望更多人能認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。20世紀(jì)90年代我們錯(cuò)過了好幾次根本性的政治改革、制度改革的機(jī)會(huì)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)要持續(xù)增長(zhǎng)的話，在20世紀(jì)八九十年代錯(cuò)過的改革機(jī)會(huì)現(xiàn)在要補(bǔ)回來，在中國(guó)盡早完成那些必要的憲政民主制度改革，以糾正“后發(fā)劣勢(shì)”。
我說的這個(gè)意思其實(shí)很簡(jiǎn)單，因?yàn)橹袊?guó)過去30年改革開放的成就，相當(dāng)程度上是通過模仿、通過引進(jìn)非常成熟的技術(shù)讓中國(guó)能夠比原來更加充分地利用廉價(jià)勞動(dòng)力，讓中國(guó)變成世界的工廠，通過我們自己人力的優(yōu)勢(shì)，借用總體的發(fā)展機(jī)會(huì)，搭上世界全球化的便車的，讓中國(guó)在30年的時(shí)間內(nèi)實(shí)現(xiàn)了人均GDP好幾倍的增長(zhǎng)，這就是林毅夫講到的“后發(fā)優(yōu)勢(shì)”的方面。
但是正因?yàn)橥ㄟ^模仿可以讓中國(guó)發(fā)展得這么快，這么短時(shí)間的發(fā)展總量這么大。這個(gè)從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來說，有的時(shí)候來得太容易的話會(huì)讓人產(chǎn)生一種錯(cuò)覺，感覺所有的成就都是因?yàn)槲覀冏约海皇峭鈦硖峁┑模皇莿e人做了很多基礎(chǔ)性的發(fā)展和世界貿(mào)易秩序方面的積淀給我們提供的結(jié)果。
這種行為的偏差表現(xiàn)之一，就是功勞都是自己的，錯(cuò)誤都是別人的，說西方國(guó)家有陰謀、妒忌，有“中國(guó)威脅論”，給中國(guó)設(shè)置各種障礙。這樣讓我們很容易把很多本來應(yīng)該作的制度性改革、民主性的發(fā)展都不做了，甚至?xí)贸鲆恍┧剖嵌堑慕Y(jié)論。比如說你看過去30年沒有這些東西，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)也是每年按照近10%或者更高的速度發(fā)展，很容易給人一個(gè)印象，好像有沒有民主、憲政、法治，對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展也沒什么影響。
問：現(xiàn)在有人經(jīng)常拿中國(guó)跟印度比，說印度是一個(gè)民主的國(guó)家，而且他們比我們基礎(chǔ)要好，但他們現(xiàn)在發(fā)展得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如我們，所以我們不需要民主等這些東西。
陳志武：這一點(diǎn)我跟一些學(xué)者、朋友交流得也比較多。正因?yàn)閺目傮w上來說不可避免地有行為方面的偏差，比如說以前總講“不見棺材不落淚”，確實(shí)是這樣的。
過去200年西方國(guó)家工業(yè)發(fā)展，帶來了貿(mào)易機(jī)會(huì)和國(guó)際貿(mào)易的秩序，這不只是給中國(guó)提供了機(jī)會(huì)，也給印度、俄羅斯、越南等各個(gè)國(guó)家都提供了機(jī)會(huì)。為什么印度沒有在20世紀(jì)70年代末、80年代、90年代初利用這些機(jī)會(huì)，而中國(guó)在70年代末、80年代、90年代，及2001年加入WTO后利用了這些機(jī)會(huì)呢?恰恰是因?yàn)橛《葟?947年獨(dú)立以后建立了民主的體系，使得印度在20世紀(jì)50年代、60年代、70年代都沒有經(jīng)歷過中國(guó)的3年自然災(zāi)害幾千萬人死掉，10年的“文化大革命”，他們沒有經(jīng)歷過這樣的遭遇。在當(dāng)時(shí)來看，正是民主制度給印度提供了保障，讓他們政府官員和決策人，不至于通過專制、集權(quán)給印度社會(huì)帶來這么多的災(zāi)難。
這樣來看，從某一種意義上說，民主制度更多的是保持穩(wěn)定，民主制的特色之一就是讓一個(gè)國(guó)家的決策不是幾個(gè)人說了算，而是讓大多數(shù)人說了算。而人都比較偏好穩(wěn)定而不喜歡變化，所以在那種情況下，你如果要改革人們的生活方式的話，跟民主制度是有一定的矛盾的。
印度也沒有經(jīng)歷過中國(guó)的遭遇。像1980年的時(shí)候按照實(shí)際購(gòu)買力平價(jià)來算的話，印度的人均GDP差不多是680美元，而中國(guó)的人均GDP大概是440美元~450美元，印度的人均GDP比中國(guó)要高50%左右。他們當(dāng)時(shí)的收入比中國(guó)要高，而且他們也沒有經(jīng)歷過災(zāi)難，所以在那時(shí)候也沒有讓他們產(chǎn)生改革的動(dòng)力。
一直到1992年印度才放棄計(jì)劃經(jīng)濟(jì)進(jìn)行改革開放，主要原因是中國(guó)在20世紀(jì)80年代發(fā)展得這么快、發(fā)展得這么好，這樣就給印度帶來了很大的壓力，他們才那樣做。相比之下，中國(guó)的3年自然災(zāi)害、“文化大革命”還有一系列其他的政治運(yùn)動(dòng)，把中國(guó)社會(huì)推到一個(gè)絕境，也使得中國(guó)社會(huì)如果不選擇根本性改革的話，這個(gè)社會(huì)就沒有辦法再持續(xù)下去了。
也可以說中國(guó)是因禍得福，這是很糟糕的一件事，但是人類社會(huì)就是這樣的，有時(shí)候只有有了危機(jī)才開始產(chǎn)生所謂改革的共識(shí)，接受這種變化。
四
問：我們改革最早是從農(nóng)村開始的，是一種自下而上的改革，最早的改革確實(shí)讓農(nóng)村獲得了很大的利益。但現(xiàn)在來看，農(nóng)村的情況不是很好，如嚴(yán)重的“三農(nóng)”問題，為什么會(huì)出現(xiàn)這種狀況？
陳志武：這里面的因素很多，我只能簡(jiǎn)單地講講。而農(nóng)村的問題、農(nóng)民收入的問題，以后只有通過城市化，讓他們進(jìn)入城市，讓他們找到非農(nóng)的工作，才是唯一的根本出路。
大致來說原因有兩個(gè)方面：第一個(gè)方面是很明顯的，是城鄉(xiāng)戶籍制度的限制。現(xiàn)在出生在農(nóng)村的人要進(jìn)入城市拿到城市戶口，還是會(huì)有很多障礙。雖然跟前些年相比已經(jīng)好多了，但是今天真正的農(nóng)村人到北京、上海、廣州等地就業(yè)的時(shí)候，他們就沒有辦法真正地落戶，他們的小孩也沒有辦法跟城市的小孩一樣享受同樣的待遇。
這些是制度性的障礙，跟我考大學(xué)的時(shí)候比，現(xiàn)在城市、農(nóng)村之間在受教育和就業(yè)時(shí)候的差別比1978年、1979年大多了。素質(zhì)方面、機(jī)會(huì)方面的鴻溝使城市和農(nóng)村之間的距離越來越大。這個(gè)是農(nóng)村跟城市比，在過去二十多年遭遇越來越差的一個(gè)原因。
另外一個(gè)原因，是農(nóng)業(yè)的發(fā)展存在一個(gè)上限。因?yàn)檗r(nóng)村主要是生產(chǎn)糧食和其他蔬菜、食物的，但是因?yàn)槊總�(gè)人每天需要的熱量就是3
000卡路里，人對(duì)食物的要求存在一個(gè)上限。你可以在豬肉、牛肉、雞肉、魚、蔬菜之間找不同的搭配，但還是沒有辦法超越3
000卡路里這個(gè)熱量的上限。
隨著任何一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，農(nóng)業(yè)占GDP的比重肯定只會(huì)越來越小。改革開放初期，農(nóng)業(yè)占中國(guó)的GDP是70%左右，現(xiàn)在大約是15%。
農(nóng)業(yè)跟電腦行業(yè)、跟百度這種搜索引擎行業(yè)等新興行業(yè)是不一樣的，百度沒有取代任何傳統(tǒng)工業(yè)，電腦的硬件和軟件也沒有取代什么原來的工業(yè)。所以，這些行業(yè)對(duì)GDP的貢獻(xiàn)是純粹新的貢獻(xiàn)，是新的成分，沒有取代任何原有既定的GDP成分。
而農(nóng)業(yè)是替換式的，非農(nóng)服務(wù)業(yè)產(chǎn)生的貢獻(xiàn)、制造的價(jià)值，都是對(duì)一個(gè)國(guó)家、社會(huì)全新的貢獻(xiàn)。所以我們?yōu)榱私鉀Q農(nóng)民的問題，就是要讓農(nóng)民走出農(nóng)村進(jìn)入城市，找到非農(nóng)的就業(yè)機(jī)會(huì)。
五
問：除了農(nóng)村改革外，另有一個(gè)很大的改革就是國(guó)企改革。國(guó)企改革現(xiàn)在是爭(zhēng)議很大的一項(xiàng)改革，如何看待國(guó)企改革過程中國(guó)有資產(chǎn)流失、企業(yè)員工在沒有社會(huì)保障的情況下大量下崗、國(guó)企管理層和基層員工的收入差距急劇加大等諸多問題？
陳志武：我講幾個(gè)重要的方面。
第一，關(guān)于國(guó)有資產(chǎn)流失前幾年強(qiáng)調(diào)了很多。我想，我們必須要強(qiáng)調(diào)一個(gè)基本的前提，就是為什么我們要對(duì)中國(guó)的制度和經(jīng)濟(jì)體制進(jìn)行改革，包括國(guó)有企業(yè)民營(yíng)化、私有化的改革。其中一個(gè)很重要的原因是要改革國(guó)企的效率。大家都知道，花別人的錢不心疼，這也是人之常情。但是第二個(gè)很重要的，就是在原來國(guó)有的體制下，我們會(huì)思考一個(gè)基本的問題。過去一百多年，在很多國(guó)家都已經(jīng)試驗(yàn)過，公有制同時(shí)伴隨著權(quán)力的失控，這兩者為什么總是同時(shí)出現(xiàn)?
我覺得權(quán)力不受控制，同時(shí)經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)又是國(guó)有、公有的話，以這個(gè)狀態(tài)作為改革的起點(diǎn)，那改革的過程必然會(huì)使國(guó)有資產(chǎn)流失，必然會(huì)有暗箱操作，必然會(huì)產(chǎn)生腐敗。
我們之所以要改革，就是因?yàn)樵谝郧暗臓顟B(tài)之下，對(duì)權(quán)力沒有制衡，沒有可靠的制約，沒有民主的制約，也沒有新聞媒體的制約，所有要改革的公有制國(guó)家都沒有對(duì)權(quán)力可靠合法的制約。
之所以要改革就是改變這種狀態(tài)，因?yàn)楦母锞褪且淖儥?quán)力不受制約的狀態(tài)，所以在這個(gè)過程當(dāng)中必然是暗箱操作，至少會(huì)有相當(dāng)一部分不受制約的權(quán)力，在私有化、民營(yíng)化中間起非常大的作用。
因?yàn)閺哪骋环N意義上來說，必須要依賴現(xiàn)存的權(quán)力，從原來的公有制不受制約的權(quán)力狀態(tài)，過渡到私營(yíng)化的民營(yíng)制度，讓法制發(fā)揮作用。這個(gè)轉(zhuǎn)變中，必然是在權(quán)力沒有辦法可控的狀態(tài)下進(jìn)行的。這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)腐敗、暗箱操作、行賄受賄、國(guó)資流失是不可避免的。
俄羅斯的改革很糟糕，因?yàn)樗麄儎?chuàng)造了很多寡頭，在幕后有很多的交易。中國(guó)似乎沒有這種情況。但是我們現(xiàn)在有這么多的抱怨，表明不是沒有這種情況，而是表現(xiàn)的形式不一樣。所以不管是俄羅斯的改革，還是中國(guó)的改革，由權(quán)力從不受管制的狀態(tài)到受監(jiān)督的狀態(tài)，不管怎么做都會(huì)造成一些暗箱操作、行賄受賄。
除非改革的方式能夠像捷克那樣，完全把所有的國(guó)有資產(chǎn)和政府管制的固定資產(chǎn)都放到一個(gè)基金里面，由大家拿到基金的股份或者是拿到私有化的票券買他們喜歡的企業(yè)，完全是透明的人均一份，只要是這個(gè)國(guó)家的公民每個(gè)人得到的份數(shù)都一樣多。只有按照這種方式操作才透明，無論是俄羅斯式的操作還是中國(guó)式的操作，都很難做到這一點(diǎn)。
當(dāng)然，我說這個(gè)話，不是為具體在民營(yíng)化過程中一些撈油水的人辯護(hù)，只是說要認(rèn)識(shí)到在這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型的過程中應(yīng)該怎么辦，因?yàn)橐呀?jīng)看到了結(jié)果，會(huì)比過去的狀態(tài)好很多。在這個(gè)過程中因?yàn)槠瘘c(diǎn)是那樣的，是不可避免會(huì)出現(xiàn)這樣的問題的。
六
問：以前我們有個(gè)改革的方向是國(guó)退民進(jìn)，我記得20世紀(jì)90年代吳敬璉老師有個(gè)課題就是專門做的這個(gè)。但現(xiàn)在的情況可能恰恰相反，民營(yíng)企業(yè)活得越來越艱難，少數(shù)壟斷性國(guó)企的利潤(rùn)可能就占了全國(guó)企業(yè)盈利的絕大部分。為什么會(huì)這樣?這對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)意味著什么？
陳志武：在我看來這個(gè)一點(diǎn)不奇怪，這也是楊小凱講的“后發(fā)劣勢(shì)”的一個(gè)重要表現(xiàn)方面。因?yàn)槟阆胂耄魏我粋�(gè)行業(yè)只要有國(guó)有企業(yè)進(jìn)去，那個(gè)行業(yè)里面民營(yíng)企業(yè)、私營(yíng)企業(yè)生存的空間會(huì)越來越小，法制建設(shè)必然會(huì)越來越困難。
這個(gè)道理很簡(jiǎn)單。法制的特點(diǎn)就是在法制面前人人平等，如果一個(gè)是國(guó)有企業(yè)，背后的股東是國(guó)家，另外一個(gè)是私營(yíng)企業(yè)，背后的股東是私人，當(dāng)這兩方在法庭面前出現(xiàn)的時(shí)候，誰能夠得到更多的保護(hù)?這是不言而喻的。
在這樣的情況下，我這幾年也一直在強(qiáng)調(diào)，國(guó)有企業(yè)是不是要民營(yíng)化、私有化，不僅僅跟國(guó)有企業(yè)效率更高還是民營(yíng)企業(yè)效率更高有關(guān)，還跟一個(gè)人花自己的錢更心疼還是花別人的錢更心疼有關(guān)，這個(gè)方面的問題是非常重要的，也是過去30年國(guó)有企業(yè)改革討論的焦點(diǎn)問題。
除了這個(gè)因素以外，還有很多其他非常重要的、更深遠(yuǎn)的影響。如這些國(guó)有企業(yè)、國(guó)有資產(chǎn)都民營(yíng)化或者是私有化，從國(guó)家很多經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里面退出來，通過國(guó)退讓民進(jìn)來。如果不這樣做，那么到了最后，各個(gè)行業(yè)的法制、整個(gè)社會(huì)的法制很難發(fā)展。有特權(quán)的企業(yè)進(jìn)來以后，真正的民營(yíng)企業(yè)、私營(yíng)企業(yè)的日子就沒有辦法過了。另外，對(duì)于整個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式都會(huì)帶來非常大的約束性。
最近我也寫過一些文章，如果由國(guó)家掌握中國(guó)社會(huì)主要的資源、資產(chǎn)和財(cái)富，同時(shí)也主要由國(guó)家來獨(dú)享這些資源的分配，把稅收都交給政府的話，最后只會(huì)進(jìn)一步強(qiáng)化政府在中國(guó)經(jīng)濟(jì)決策、消費(fèi)決策、投資決策中間的壟斷地位。同時(shí)，會(huì)弱化民間經(jīng)濟(jì)決策的控制權(quán)。這樣會(huì)產(chǎn)生一個(gè)必然的結(jié)果，即讓中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)繼續(xù)靠投資而不是靠消費(fèi)來實(shí)現(xiàn)。因?yàn)橄M(fèi)是民間的消費(fèi)，你要讓老百姓消費(fèi)，首先要給他更多的財(cái)富，如果沒有財(cái)富的話，消費(fèi)怎么能夠上來?
如果現(xiàn)在仍讓國(guó)有企業(yè)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中唱主角，保留國(guó)有企業(yè)壟斷地位的話，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的進(jìn)一步增長(zhǎng)只能還是靠投資、靠高污染、靠重工業(yè)項(xiàng)目。
但是這種增長(zhǎng)模式現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)越來越大，特別是在目前全球經(jīng)濟(jì)有明顯衰退的環(huán)境和趨勢(shì)之下，依靠投資同時(shí)依賴出口帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的模式，在過去30年也許可以，但是在未來阻礙會(huì)越來越大，可持續(xù)性也是一個(gè)問題。
問：我們剛才也談到法治社會(huì)了。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)可以說就是一種法治經(jīng)濟(jì)，我們也一直在強(qiáng)調(diào)要建立法治社會(huì)，但現(xiàn)在的狀況似乎并不樂觀。到底是什么制約了法治社會(huì)的建立?我們?cè)撊绾巫霾拍苷嬲⒎ㄖ紊鐣?huì)？
陳志武：法治社會(huì)的核心基礎(chǔ)是讓社會(huì)絕大多數(shù)的人有更多的收入、更多的財(cái)富，讓我們有所有。如果我們都是無所有的，只是國(guó)家擁有一切的話，就逼著我們個(gè)人從國(guó)家權(quán)力里面要生活、要飯吃。在這種時(shí)候，我們每一個(gè)人都處于被動(dòng)的、處于求國(guó)家、求政府的位置的話，我們每個(gè)人是不會(huì)拿起法律武器保護(hù)自己的。因?yàn)槟阋闷鸱晌淦鞅Ｗo(hù)自己的時(shí)候，第一個(gè)就是來自于權(quán)力方面的威脅，權(quán)力掌握在政府手里，而政府又掌握我們的飯碗，那你怎么能拿起法律武器來要求自己的利益?
所以從這種邏輯上來說，只要一個(gè)國(guó)家主要的經(jīng)濟(jì)收入掌握在國(guó)家、政府手里，這個(gè)國(guó)家的法治發(fā)展就會(huì)很艱難。
這些年本來是想國(guó)退民進(jìn)，但是后來隨著國(guó)資委的成立，不僅沒有讓國(guó)有企業(yè)從更多的競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)里面退出來，反而是國(guó)資委進(jìn)一步鞏固了權(quán)力，而且擴(kuò)張了權(quán)力。所以不僅沒有國(guó)退民進(jìn)，而是反過來國(guó)進(jìn)民退，就是讓第二次國(guó)有化有了基礎(chǔ)。
在這個(gè)時(shí)期進(jìn)一步地國(guó)進(jìn)民退，讓國(guó)家在各個(gè)領(lǐng)域進(jìn)一步占據(jù)壟斷的地位，這個(gè)對(duì)中國(guó)的法制建設(shè)是根本性的挑戰(zhàn)，也是一種意義上的倒退。
根據(jù)我的計(jì)算，現(xiàn)在國(guó)有資產(chǎn)在整個(gè)社會(huì)生產(chǎn)性財(cái)富中占了60%~70%，就是財(cái)富有3/4是由國(guó)家控制的，只有1/4是民間控制的，這樣的控制結(jié)構(gòu)對(duì)法治的發(fā)展、人們的權(quán)利被尊重、個(gè)人空間的保護(hù)都是非常不利的。
七
問：我們現(xiàn)在談到中國(guó)的改革，還有一個(gè)繞不開的話題，就是對(duì)教育、醫(yī)療、住房制度的改革，這些可能也是現(xiàn)在受人們?cè)嵅∽疃嗟母母铩Ｄ趺纯创@個(gè)問題？
陳志武：在目前政府收入不是太少的前提下，政府收入增長(zhǎng)速度比任何人、任何群體的增長(zhǎng)速度都快。在這樣的大背景下，本來政府有很多錢可以完全把所有中國(guó)人義務(wù)教育的費(fèi)用擔(dān)當(dāng)起來。
但實(shí)際情況是，在沒有實(shí)質(zhì)性的對(duì)于權(quán)力、財(cái)政預(yù)算民主監(jiān)督的體制下，盡管國(guó)家每年花的錢非常多，但是實(shí)際上投入到社會(huì)保障、教育、醫(yī)療衛(wèi)生等方面的錢還是非常得少。比如去年（2007年），政府在社會(huì)保障、醫(yī)療和就業(yè)保障方面總的開支才6 000億人民幣，只是占整個(gè)國(guó)家財(cái)政開支的15%，為全年GDP的24%，分到13億人身上，人均461元（相當(dāng)于一個(gè)普通工人一年收入的3%）。而在沒有國(guó)有經(jīng)濟(jì)的美國(guó)，在同樣三項(xiàng)上的開支約為15 000億美元，相當(dāng)于聯(lián)邦政府總開支的61%，為美國(guó)GDP的115%，分到3億美國(guó)人身上，人均5000美元（相當(dāng)于一個(gè)普通美國(guó)人年收入的1/6）。
到目前為止，中國(guó)政府的財(cái)政預(yù)算基本上是暗箱操作出來的，而不是得到媒體和社會(huì)，特別是全國(guó)人大非常廣泛、透明、公開的醞釀和討論的結(jié)果。所以在這種情況之下，本來政府掌握這么多錢，完全可以解決九年義務(wù)教育的問題。還有醫(yī)療應(yīng)該保障最底層，這幾年關(guān)于醫(yī)療改革的討論是非常激烈的。
大體上，一些教育領(lǐng)域是可以市場(chǎng)化的，但是另外一些教育領(lǐng)域是不能市場(chǎng)化的。比如說義務(wù)教育是不能市場(chǎng)化的，除了國(guó)家提供的幼兒園、小學(xué)、中學(xué)之外，還有現(xiàn)在的民辦學(xué)校也很火熱。
九年義務(wù)教育國(guó)家要提供保障，但是教育的提供方在民辦和官辦之間必須有競(jìng)爭(zhēng)，才能把教育內(nèi)容和教育方法進(jìn)一步改革好。大學(xué)本科、研究生、職業(yè)教育、EMBA等這些應(yīng)該更加市場(chǎng)化，國(guó)家對(duì)這方面的管制不僅沒有必要，反而應(yīng)該是整個(gè)教育越來越開放和越來越活，教中國(guó)學(xué)生怎么樣創(chuàng)新、怎么樣有創(chuàng)造性，有獨(dú)立的思考、思變的能力，而不是像現(xiàn)在這樣大家只追求考分。
教育部門對(duì)教育過度管制的結(jié)果，必然讓很多東西都標(biāo)準(zhǔn)化，讓各個(gè)地方的學(xué)生學(xué)到的內(nèi)容、得到的引導(dǎo)都千篇一律，整個(gè)社會(huì)每個(gè)人都像機(jī)器一樣，這跟整個(gè)社會(huì)的發(fā)展是相背離的。
八
問：改革進(jìn)行到今天，如果要繼續(xù)深化下去的話，就必然會(huì)損害既得利益者的利益。而現(xiàn)在恰恰只有這些既得利益者才有能力繼續(xù)推動(dòng)改革，所以可以說現(xiàn)在改革的推動(dòng)者恰恰是改革的最大阻力，因此現(xiàn)在改革每向前邁一步都很艱難。而且現(xiàn)在不少改革還是既得利益者利用手中的公權(quán)力借改革之名為自己謀取的更大利益，這實(shí)際是一種倒退。如何才能打破這種僵局?這就提出另外一個(gè)問題，就是我們的改革到底該向何處去？
陳志武：其實(shí)，我覺得改革最大的動(dòng)力可能是來自于包括互聯(lián)網(wǎng)在內(nèi)的媒體、社會(huì)，而不是體制內(nèi)的既得利益集團(tuán)。因?yàn)榈侥壳盀橹梗抑篮芏嗟呐笥眩貏e是年輕人，包括一些學(xué)者都會(huì)說中國(guó)有沒有民主不是那么重要，法治也不是很重要。像剛才說的，過去30年沒有這些東西也發(fā)展得很快。所以很多人會(huì)有錯(cuò)覺，覺得民主不民主、法治不法治，對(duì)于發(fā)展的問題、生存的問題、生活的問題都沒有什么影響。
但很遺憾的是，一方面因?yàn)楝F(xiàn)在對(duì)權(quán)力的制約體系并沒有真正成型，所以我們看到去年（2007年）政府財(cái)政收入增長(zhǎng)了31%。而今年（2008年）到目前來看，根據(jù)我所了解的一些情況，有可能國(guó)家財(cái)政收入相對(duì)于去年（2007年）會(huì)增長(zhǎng)40%，甚至是50%。
所以，行政部門的征稅權(quán)不受任何制約。跟其他發(fā)達(dá)國(guó)家不一樣的是，在民主憲政的國(guó)家里面，征稅權(quán)一般是被控制在國(guó)家的立法機(jī)構(gòu)手中的，這樣在增加新的稅種或者是調(diào)高稅率的時(shí)候，必須是由老百姓選舉產(chǎn)生的議員投票通過才可以。
但在中國(guó)不一樣，似乎很多部門都可以隨意增加稅種、調(diào)高稅率，當(dāng)然也有一些學(xué)者幫著他們找借口增長(zhǎng)各種各樣的稅收名義和品種。
但是，這樣做以后沒有幾個(gè)人真的去問，政府拿到這么多的稅收以后在干什么，是不是政府每收上去一塊錢又給民間社會(huì)回饋一塊錢的服務(wù)，帶來一塊錢的好處?
我知道好多搞經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的人總喜歡說，政府征稅的話是為了實(shí)現(xiàn)第二次分配、為了實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)移支付。這些聽起來都非常不錯(cuò)，但是我們很多同仁都忘記了，你要通過征稅來實(shí)現(xiàn)第二次分配、實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)移支付的時(shí)候必須要有一個(gè)前提，就是這些稅征上來以后是怎么樣花的，有沒有一個(gè)公開透明的財(cái)政預(yù)算過程，人民選出的代表在這些錢到底怎么樣花的時(shí)候到底有沒有發(fā)言權(quán)，是不是會(huì)把每一塊錢的稅收都花到該花的地方?
如果沒有辦法實(shí)現(xiàn)真正合理的、受到監(jiān)督的第二次分配和轉(zhuǎn)移支付的話，這些錢收上來只是給一些人違規(guī)操作、腐敗提供了更大的空間，如豪華的政府辦公大樓、更豪華的汽車等。如果以不同名義征收的稅都是做這些事情的話，老百姓沒有理由多付那么多的錢。
現(xiàn)在很多人說中國(guó)必須要推出物業(yè)稅，就是張三、李四買了一棟房子，價(jià)值是20萬也好、30萬也好、100萬也好、300萬也好，都要按照一定的比例讓政府每年從你房子的價(jià)值里面拿走5%、10%、20%或更多。這個(gè)時(shí)候我們就要問自己，政府征收物業(yè)稅以后我們得到的是什么，我們的付出跟政府回饋到我們手里面的、回饋到整個(gè)社會(huì)里面的服務(wù)和好處是不是相配?如果不相配的時(shí)候，特別是我們得不到任何服務(wù)的時(shí)候，任何一塊錢的稅都是太多了。
在這種情況下，我希望更多的人可以給中國(guó)老百姓幫一個(gè)忙，就是不要隨便提出征物業(yè)稅等稅，如果再這樣的話，在沒有任何方式保證大家交了這么多稅后國(guó)家可以給社會(huì)回饋相對(duì)這么多的服務(wù)和公共產(chǎn)品、方方面面的便利、社會(huì)福利的話，還不如不收，因?yàn)槟氵@樣做是給整個(gè)社會(huì)幫了倒忙。
我覺得一旦更多的老百姓看到越來越不受制約的權(quán)力，把本來屬于他們的收入、屬于他們的財(cái)富，以各種名義征到國(guó)家手里面，自己也沒有得到什么東西的時(shí)候，更多的人對(duì)此就會(huì)有清醒的認(rèn)識(shí)。
現(xiàn)在交通這么發(fā)達(dá)，經(jīng)濟(jì)這么發(fā)達(dá)，所有的權(quán)力都可以調(diào)動(dòng)任何資源為他們所用。但像以前的皇帝，雖然他們的權(quán)力也不受制約，但是很多事情想要做也不可能，他們沒有現(xiàn)在的這些交通運(yùn)輸工具，讓他們把喜歡的東西都搬到想要搬到的任何地方，他們是做不到的。所以權(quán)力的概念就不是抽象的了，而是非常具體的，是涉及每個(gè)老百姓的權(quán)利能不能受到保護(hù)的問題了。
所以說，權(quán)力制約、民主憲政不是什么抽象的東西，而是會(huì)牽扯到每個(gè)人的腰包，每天的工作、每月的工作、每年的工作可以帶回去多少收入，還有房子幾年以后是真正屬于你的，這些問題涉及目前絕大多數(shù)的老百姓。因此在這種情況下，不管最后的既得利益者愿意也好、不愿意也好，我覺得互聯(lián)網(wǎng)和傳統(tǒng)媒體，還有那么多有良知的學(xué)者和其他的業(yè)界人士，大家都會(huì)從不同的方面把問題講出來、挖掘出來，這樣的話即使是一些既得利益群體不愿意作出根本性的讓中國(guó)社會(huì)持續(xù)發(fā)展、穩(wěn)定增長(zhǎng)，同時(shí)又可以真正實(shí)現(xiàn)和諧社會(huì)的基礎(chǔ)性改革，那樣的改革也是不可避免的。
500年以前幾乎沒有任何一個(gè)國(guó)家有運(yùn)作很好的權(quán)力制衡制度。17世紀(jì)末期，權(quán)力制衡運(yùn)作比較好的是英國(guó)。后來到18世紀(jì)末期，也在美國(guó)出現(xiàn)了。但是其他的西歐國(guó)家，其他的現(xiàn)代民主國(guó)家，基本上是在19世紀(jì)后半期、20世紀(jì)發(fā)展起來的。
所以一方面我們看到中國(guó)的權(quán)力被濫用讓我們感到很難受，同時(shí)我們很多人會(huì)說在中國(guó)要實(shí)現(xiàn)民主憲政，不管是中國(guó)文化傳統(tǒng)的問題還是現(xiàn)狀的問題，都讓人覺得很悲觀。但是我并不悲觀，當(dāng)我們看到世界范圍內(nèi)除了少數(shù)幾個(gè)國(guó)家是在19世紀(jì)后半期之前就建立了民主憲政體系的之外，絕大多數(shù)今天的民主憲政國(guó)家都是在19世紀(jì)后半期，尤其是第二次世界大戰(zhàn)以后建立起來的。所以就這個(gè)情況來看，中國(guó)也只是一個(gè)時(shí)間的問題，不是說會(huì)不會(huì)出現(xiàn)民主憲政，而只是一個(gè)時(shí)間的問題。
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