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一
問：陳教授，您讀了7年的計算機，卻放棄了計算機專業(yè)去做金融經濟學的研究。您當初怎么會從一名計算機系的學生變成金融系的學生？在這之前您好像也沒接受過經濟學方面的訓練，是什么改變了您的學術取向？
陳志武：我大學畢業(yè)后，到國防科技大學讀研究生，是計算機專業(yè)。大概在1984年，我念了一年半后就發(fā)現自己對計算機工程沒多大的興趣。也許是湖南人的緣故，我對國家有比較高的責任感，我當時想用書里的方法去研究政治和經濟的問題。當時我的朋友崔之元在國防科技大學數學系念書，跟他的接觸讓我更加對用數學的方法研究民主機制的問題產生了興趣。那個時候他寫了些論文在當時中國社會科學院政治學教研所主辦的《政治學研究》上發(fā)表，論文主要是介紹當時的西方數理政治學方面的學科。后來我和崔之元翻譯了阿羅的一本著作《社會選擇和個人價值》，收入“走向未來”叢書。那時我就覺得自己應該放棄工程，慢慢轉入另一個新的研究領域——用數理經濟學的方法來研究民主和政治的問題。
1985年秋季，我就決定不做系統工程方面的研究了，而是申請美國的一些大學。當時我就給耶魯大學的一位老教授寫信，問他能不能申請到耶魯大學攻讀這方面的博士學位，他說可以。我沒有參加托福和GRE的考試，因為當時中國的外匯管制很嚴，參加這些考試都需要32美元，而我一美元都找不到。所以我就給耶魯大學負責招生工作的教授寫信說明原因，我向他們解釋之后，他們答應讓我免掉托福和GRE的考試，還給我獎學金，把我錄取了。要選專業(yè)的時候，我問崔之元我應該選什么專業(yè)，崔之元告訴我可以選Finance，但是當時我連金融（Finance）這個詞都不清楚是什么意思。崔之元當時給了我一個解釋，但我還是沒有搞清楚這個解釋是什么意思。我就是在這么一種狀況下去了美國。
去了美國以后，發(fā)現由于我在國內是工科出身，這種理工科學習的思維方式對我后來在耶魯學習金融經濟學很有幫助。去耶魯之前我在國內沒有學習中國的經濟學，對我來說更多的是好處而不是害處。若當時我在國內學習經濟學的話，那我的思維就被固定下來，這種情況只會讓我在美國學習經濟學更困難。我在美國從零開始接觸經濟學。
問：從當時的中國社會進入美國的花花世界，有什么樣的困難？
陳志武：20世紀80年代初的中國跟今天的中國差別很大。我去美國的時候沒什么錢，按照當時人民幣與美元的匯率，兌換了幾十美元就上路了。去了以后，陰差陽錯地得到了在耶魯讀書的中國同學的幫助。當時最大的困難是英文，在國內時聽《美國之音》的英文廣播，聽別人講，慢慢熟悉聽力了，但是真正自己說話，那時障礙還是很大。對于剛開始去美國的人來說，想了解英文，最主要的方式還是看電視，多參加一些晚會，多跟一些朋友聊天，多看一些報紙。
當時的《紐約時報》對我啟發(fā)很大，美國電視臺的新聞頻道也非常多，那些電視節(jié)目對我的英文幫助非常大。因為美國的電視節(jié)目里面經常會采訪一些不同的人，有一個是ABC
NEWS的叫做《Nightline》的訪談節(jié)目，對最熱點的政治、經濟、社會問題展開不同的討論，這些節(jié)目讓我從不同的角度了解美國社會和美國人的思維方式。
問：在美國學習和生活多年以后，您覺得從那邊學到了什么？
陳志武：感受最深的還是美國人為人處事的方式。1986年去美國之前，中國對美國的了解還是非常少的，去的時候有很多東西不了解。比如，我們可能覺得美國人的性生活方面很亂，隨便得很，其實并不是這樣子。我們很多中國人覺得美國人不太重視家庭生活，只顧自己。其實到美國以后發(fā)現，美國人對家庭重視的程度至少不低于中國人。絕大多數的美國家庭非常在乎周末或過節(jié)的時候全家一起去度假、一起吃飯等，這都是很重要的家庭活動內容，讓大家感覺到是一個團體。這一點與我當初的印象反差很大，去美國之前的想法和實際看到的是完全不一樣的。
美國的慈善奉獻也是我所看到的不同的地方。與中國、日本甚至歐洲等其他國家和地區(qū)相比，美國人對福利和慈善機構的捐獻非常主動，這就是為什么美國有這么多私立大學、私立醫(yī)院、救濟組織的原因，這些機構是靠人們自發(fā)的捐贈運作下去的。隨著人們經濟收入和生活水準越來越高，在中國更多的人應該也會發(fā)現，如果社會上的弱者——不那么幸運的、不成功的人們——得不到別人救濟的話，對整個社會來說，最后是會反饋回來，變成大家的一個包袱的。因為有錢的人，自己日子過得非常富足，但是同時，你走出門一到街上看到那么多很窮的人無家可歸，這種反差會很大，哪怕是有錢的人心里也會很難受的。
問：您原先著重于金融學的學術研究，后來才開始對中國金融問題做研究和發(fā)表自己的看法。您覺得之前的純學術研究對您現在對實際問題的研究的幫助在哪里？對抱有“經世濟民”想法的人，從事經濟學、金融學學術研究還是從事公共管理研究，哪個更為合適？
陳志武：今天我一點不后悔1986年~2001年從事的基本都是純學術的研究，包括推導許多數理模型，寫了不少實證研究論文，這些研究經歷不僅讓我有機會練習出一套嚴謹的研究習慣，而且從根本上在我腦袋中培植了一套分析經濟問題的框架，這種分析框架對我目前針對實際金融問題、經濟問題做的分析和研究都是具有決定性的。比如說，盡管我現在也談到憲政、文化、新聞媒體等問題，但這些問題都是圍繞著現代經濟學理論中的消費與投資優(yōu)化問題這一核心數理模型而展開的，因為這個模型中總是假定已經有許多證券投資品種在那里供人選擇，但是問題是這些金融證券品種是怎么來的，靠什么支持的?假如沒有這些證券品種，人們會怎么辦?有了這些金融、證券品種，對人們一生效用函數的最大化又有什么意義?尤其是具體到對個人的生活這種意義表現在哪些方面?為了發(fā)展外部化的金融證券品種，我們又需要什么制度機制呢?等等。
所以，我個人覺得你以后想從事實際經濟政策的研究，也應該先從扎扎實實的純學術研究開始。那種基本分析框架的訓練和培養(yǎng)，是無法被取代的，否則你對經濟的理解很容易出現頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳的傾向。
二
問：自從改革開放以來，中國經濟持續(xù)高增長，如果中國要長時間地保持這種繁榮，是靠地大物博，或者取之不盡的廉價勞動力，還是要靠別的資源來保持這種發(fā)展？
陳志武：我們可從三個方面看待一個國家的比較優(yōu)勢：制度資本、人力資本、自然資源資本（包括礦業(yè)、農業(yè)與林業(yè)）。中國有很多勞動力，有有限的自然資源資本，但缺乏有利于市場自由交易，有利于金融創(chuàng)新的制度資本，這包括對產權的保護不夠、合同無法執(zhí)行、司法不獨立與低效、新聞媒體不獨立等。在今天的世界，自然資源資本不值錢，礦業(yè)、農業(yè)與林業(yè)的東西都不值錢。在只有很多勞動力，卻沒有很好的制度資本支持的情況下，中國經濟發(fā)展的定位必然只能是在實物的生產和制造業(yè)上。
我研究了世界九十多個國家的數據后發(fā)現，自然資源比如黃金、銀、石油和天然氣儲藏量越多的國家，反而是目前人均國民收入比較低的國家。自然資源和土地的多少已不再是決定一個國家、一個地方人均收入的最重要因素。我的研究是想回答這樣一個問題：如果不是土地，也不是自然資源決定一個國家的貧富，到底是什么東西真正決定一個國家的貧富呢？答案是：制度資本才是最重要的。
中國經濟經過這些年的改革開放，尤其是通過制造業(yè)為主要出口導向的出口模式，到今天，這種發(fā)展模式給中國社會帶來的壓力越來越大。我們知道制造業(yè)消耗的能量和資源都很多，而且對環(huán)境產生很大的污染，若是按照這個模式發(fā)展下去，中國的社會和環(huán)境根本承受不了。另外從就業(yè)角度來說，靠制造業(yè)來增加就業(yè)機會會越來越困難，實際上過去幾年中國靠制造業(yè)增加的就業(yè)機會就越來越少了。因此中國必須轉變過去的增長模式，從重化工業(yè)為主導的發(fā)展模式，轉變?yōu)橐苑⻊諛I(yè)和第三產業(yè)為主線的發(fā)展模式。
比如，金融證券行業(yè)的發(fā)展能改進整個國家的資金與資源配置效率，能發(fā)動更高層面的經濟價值增長，能夠使中國從以制造業(yè)為主的工業(yè)經濟升華到一個以金融經濟為核心的工業(yè)社會。但是，除非能進行促進市場交易的制度、機制變革，比如進一步開放新聞自由，否則那只能是可望而不可即的。2002年以來，我一直在研究，一個國家是否可以有不自由的新聞媒體而同時能發(fā)展它的資本市場和更廣義的第三產業(yè)？得出的結論是否定的。世界上沒有任何一個國家能夠在缺乏新聞自由的情況下，發(fā)展出一個像樣的金融經濟。
道理很簡單。我們在經濟學上經常說，一個市場交易環(huán)境下信息不對稱的程度必須盡量低，否則交易會進行得極困難。如果不允許媒體報道，或者媒體在敗訴的威脅之下不敢去對上市公司和非上市公司做追蹤報道，金融市場的交易環(huán)境和商品市場的交易環(huán)境所面對的信息環(huán)境會非常渾濁。對于金融和證券市場來講，交易的雙方，尤其是買方越來越不敢相信市場中所有的信息。長此以往，最后，不僅是證券市場，其他的市場也不太容易發(fā)展下去。
所以，雖然大家都希望中國經濟朝著高科技、知識經濟方面發(fā)展，但是我個人覺得，相當一段時期之內，我們的知識產權、智力經濟發(fā)展的潛力會比較少。就是因為制度資本的問題。
問：您如何看待中國股市的現狀，美國是不是也經過了這樣混亂的時期？
陳志武：中國股市的發(fā)展跟美國股市的發(fā)展在本質上是不一樣的。因為中國股市當初是為了幫助解決國有企業(yè)的問題，想通過發(fā)行股票向社會募集資金，幫助國有企業(yè)解決財務問題，這從一開始就存在著利益沖突。而在18世紀末剛剛開始的美國股市里，公司上市是出于一種企業(yè)自己要融資的需求，上市公司本身是私營企業(yè)，沒有國有企業(yè)，所以市場參與者之間發(fā)生的交易，更多的是自愿交易，沒有政府出面做任何的保證。政府也不會去通過發(fā)表言論鼓勵人們參與買股票。總之，美國政府跟股市的發(fā)展兩者之間是非常獨立的，跟中國的情況很不相同。
大家經常講證券市場的功能主要是幫助企業(yè)融資，其實除了這個功能以外，還有非常多的其他功能，比如說通過發(fā)展證券市場，讓更多的老百姓可以參與企業(yè)成長的機會。考慮到中國目前新聞輿論環(huán)境和法制環(huán)境，中國股市的狀況已經非常不錯了。大家知道，在今天的中國社會里，人們在親戚朋友間借錢或者融資都不太愿意，這種情況下居然還有這么多的老百姓拿錢去買股票，把他們辛辛苦苦積攢下來的錢投到這些上市公司里邊。做到這一步已經很不簡單了。
現代社會中，一方面規(guī)模化生產和銷售的結果使得很多創(chuàng)業(yè)機會越來越集中到少數幾個公司的手里，同時，原來的普通人開小店、小工廠、小作坊的機會就會變得越來越少，我們有沒有什么方法讓這些老百姓重新得到小打小鬧的創(chuàng)業(yè)機會?從這個角度來看，我們會發(fā)現，如果讓像新希望集團、華聯超市、國美電器等這些公司上市，把它們的股票分得很細，讓更多的老百姓可以通過購買它們的股票來參與這些公司的創(chuàng)業(yè)發(fā)展，從中分享到一份收益，這樣的話可多多少少讓普通老百姓有機會彌補他們失去的機會。從這個角度講，發(fā)展好股票市場和證券市場，不僅可幫助企業(yè)融資，而且對于培養(yǎng)中產階級也可以起到非常大的作用。
比如，美國的股票市場，尤其是最近幾十年發(fā)展起來的基金管理行業(yè)，確確實實為普通的美國家庭通過持有股票和股票基金參與美國的經濟增長帶來的繁榮提供了一個非常好的機會。美國大概有2／3的家庭持有股票或者基金，所以在美國的基金和股票市場越來越繁榮的時候，至少有2/3的家庭同時能分享到一部分利益。這樣，社會中的收入分配才有可能不會因為規(guī)模化生產、規(guī)模化銷售而變得越來越兩極分化。
問：陳教授，目前中國的城鄉(xiāng)差距、收入不平等問題已經造成了一系列負面的社會效應，而且有可能影響中國社會的穩(wěn)定，您認為影響中國收入分配不平等的因素都有哪些?什么樣的收入分配制度才是公平合理的？
陳志武：第一個重要因素是制度因素。城鄉(xiāng)戶口制度、就業(yè)制度等，這些都使得農村人不能夠像城里人那樣獲得收入更高的工作機會，也不能夠像城里人那樣得到更好的受教育機會。比如說北京人進入大學的考分就比其他省、比農村學生的考分要低多了。受教育機會不平等從根本上使得農村人的人力資本一開始就不如城里人。加上就業(yè)歧視，更使得農村人跟城里人的收入差距進一步拉大。
第二個重要因素就是國家金融的壟斷。特別是跟100年前的中國相比，那時候沒有國家銀行，也沒有總部在北京的各種商業(yè)銀行去把全國各地老百姓的積蓄存款從各地集中到北京，由總部在北京的各個銀行集中調配，所以100年前各地老百姓的存款基本上能夠返回到本地，來幫助本地的經濟建設。而今天，通過人民銀行和四大國有商業(yè)銀行，把全國的金融資源匯總在北京，由各大銀行總部加上國家發(fā)改委來統一安排使用這集中了的金融資源。這樣一來，當然帶來了許多前所未有的高道德風險。比如說就像我們看到的，這么多金融資源用來重點發(fā)展像北京、上海這樣的形象工程大城市，這些舉措確實是100年前不可能做到的，但是今天可以做到。這樣做的后果是，少數城市發(fā)展的機會是前所未有的好，但是對于更多的農村來說，它們本來辛辛苦苦節(jié)省下來的金融存款，不再能夠用于本地的經濟發(fā)展，而是相當程度地被調去發(fā)展那些大城市。
第三個重要因素是創(chuàng)業(yè)機會的不平等。這不僅僅因為農村人無法進入城市，所以他們不能夠具有像城市人所具有的發(fā)財致富的創(chuàng)業(yè)機會，而且城里人可以通過與政府和國有銀行的關系融到創(chuàng)業(yè)的資金，而這些創(chuàng)業(yè)資金對農村人是可望而不可即的。甚至于像孫大午這樣非常少的創(chuàng)業(yè)者，他們因為得不到正規(guī)金融的支持，所以不得不尋求親朋好友同事的支持，但是盡管孫大午辛辛苦苦發(fā)展了自己的事業(yè)，但最后還是以這樣那樣的名義把他抓起來了。
最后，國有經濟也是從根本上導致城鄉(xiāng)收入差距的原因。其實道理很簡單，當所有的資源，包括自然資源都由國家計委等部門來統一調配的時候，城市肯定是首先被照顧的，鄉(xiāng)村的利益不會被重視，而往往只是被捎帶想到。之所以如此，是因為政府計劃部門更多地會去追求看得見、摸得著的城市政績工程。農村本來就沒有多少人去，即使發(fā)展好了也不會有太多人看到，所以對于各級官員來說，如果真的把注意力放在農村，他們會覺得自己的功勞不容易得到承認。相反的，城市的工程是更多人可以看到的。這種業(yè)績評估的不對稱，必然讓更多的計劃官員和行政官員把重點放在城市，而不是農村。所以土地私有化才是把最好的發(fā)展機會還給農民的最好辦法。
問：您如何看待國有銀行和民營銀行的關系？
陳志武：中國現在不允許非正式的信貸機構發(fā)展，這種局面要改變，要讓民間融資的發(fā)展空間大大增加。大家談得較多的溫州模式是一個很好的做法。宋朝、明朝的時候，山西的民間借貸歷來比較發(fā)達，溫州模式可以繼續(xù)發(fā)揚。民間自愿的融資交易是人生來就應該有的基本權利，本來就應該是不需要討論的問題。
許多人會說：“隨便允許人們去做金融、投資交易，那不是亂了套了?”我們必須意識到，自愿的契約和交易的自由權利是人類自古以來就有的基本自然權利。不管是中國還是其他國家，起初都是從民間金融、草根金融開始做起的，那是一種最自然的程序。只有當融資范圍超出了當事人的“親朋熟人”、“朋友的朋友”和本地小社區(qū)的時候，才出現較突出的信息不對稱問題，那時才有政府監(jiān)管介入的理由。但即使到了大規(guī)模、大范圍融資的時候，政府還是只應該起到規(guī)則的制定和監(jiān)管的作用，而不一定要由國家直接來經營金融證券業(yè)務。換言之，民間金融、草根金融才是人類最初的、最自然的業(yè)務形式，國營金融是后來有的、非自然的業(yè)務形態(tài)。
我們經常講內需不足。內需不足的原因是什么?政府通過出口讓我們的老百姓和創(chuàng)業(yè)者收入增加不少，但是大家收入增加之后都不花，存在銀行里。這是因為消費者可以利用的金融理財工具非常有限。大家沒有辦法通過不同的投資組合和金融產品，更好地規(guī)劃未來的生活，只好把掙來的錢存銀行，生怕未來會沒有收入。所以，當務之急是把民間金融放開，通過民間金融的競爭，使國有銀行面臨一些競爭壓力，讓他們能更好地改進自己的運作。
三
問：請問陳教授，是怎么樣想到要把文化引入到經濟學的分析中來的？您認為目前就中國的現實情況而言，哪個領域的研究更容易出成果？
陳志武：首先，關于把文化引入經濟學的分析中，或者說，用金融學來解釋文化的內涵，主要是在我最近研究金融學對社會、對家庭的意義這一過程中聯想到的。我發(fā)現，在傳統社會既沒有發(fā)達的股票市場、債券市場和正規(guī)的銀行體系，又沒有正規(guī)的保險市場和借貸市場，可人們規(guī)避未來收入風險、健康風險和自然災害風險是從人類一開始就有的，那么傳統的社會是怎么達到這些風險規(guī)避的需求呢?我們看到“養(yǎng)子防老”等觀念，實際上都是金融的觀念，也就是說后代就是父母的股票、基金、保險、信用借貸，但是全部集中在后代身上的這些金融證券品種，它必須靠文化、靠道德來維護父母親作為投資者的利益，也就是說文化的內涵必須包括一些有利于隱形金融契約的執(zhí)行的東西。否則，后代就不能起到股票、基金、保險、信貸的作用。那么，人類就難以延續(xù)下去。所以從保證隱形金融契約的執(zhí)行這種功用的角度來理解文化的形成，最終能夠讓我們知道一旦正規(guī)金融充分發(fā)展了以后，許多傳統文化的內容就失去了它們存在的必要性。這也是目前許多儒學大家主張恢復中國傳統文化而不成功的原因。因為隨著中國的金融證券、保險市場的進一步發(fā)展，當初保證后代作為投資、風險規(guī)避的工具作用就不存在了。所以，就會有新的文化內涵去取代。這些是不以我們個人的意志為轉移的。
至于哪個研究領域更容易出成果，從我個人的經歷，我發(fā)現以中國自己過去的和現在的經歷或者數據為基礎的研究，是中國經濟學界最好的比較優(yōu)勢。比方說，我最近研究的一個問題就是金融發(fā)展對經濟發(fā)展的作用。我發(fā)現1933年~1934年的民國政府中央農村經濟實驗室收集了大量的農村家庭金融、民間借貸利率、借貸資金的來源等非常詳細的數據資料，包括22個省、幾千個家庭。比如說我發(fā)現每一個省的民間借貸利率分布，以及平均利率值差別非常大，這當然反映了各個省當時金融發(fā)展程度的差別，那么那時的金融發(fā)展差別對于各個省后來的經濟增長、財富增長的決定性作用到底有多大，也就是說我們是不是可以根據當時各省金融發(fā)展程度的不同來解釋未來幾十年，或者不同時期經濟增長的不同呢?這些都是非常一般性的經濟學問題，但是通過利用過去中國不同時期的數據，我們可以研究那些一般性的經濟學問題。由此得出的研究論文，不僅容易在世界一流學報上發(fā)表，而且也可以幫助我們回答許多關于金融政策、經濟發(fā)展的問題，真是一舉兩得。
簡單說，我們在中國研究經濟學的主要優(yōu)勢是利用中國的數據去研究一般性的經濟學問題，這樣最容易出成果。
問：我想問陳教授，您覺得金融學在經濟學中的地位和作用如何？能不能給我們這些學習經濟學的學生推薦幾本您認為不錯的經濟學讀物？
陳志武：金融學是20世紀60年代才開始從經濟學中分離出來的，它主要關心的問題是資本市場，或者更一般的金融市場，在經濟、在人們生活中的作用，作為經濟學的一個分支，它當然只是關心與金融、證券有關的問題，關心的只是經濟學的一部分問題，當然金融交易是所有市場交易中最抽象、最依賴于法律的交易市場，所以它又具備與商品市場不一樣的一些問題，所以金融學跟一般的經濟學領域在研究方法上相比也有其獨特性，比如20世紀七八十年代的時候針對金融與證券市場的研究所用到的數學工具是經濟學中最深、最廣泛的，它所推出的許多模型在經濟學歷史上是第一次被實務界、工業(yè)界所直接應用的，這是經濟學歷史上前所未有的，在研究方法上，特別是數理計量研究方法上給經濟學其他領域起到了非常強的示范作用。
至于推薦圖書，今天經濟學及各種經濟學分支學科的教科書在某種意義上說很機械，工程的味道太濃重。尤其像金融這個領域，如投資理論、公司財務這些學科跟我當時學的計算機工程的內容和感覺越來越相似。尤其是我2001年回國卷入不同問題的討論后，我更是感覺到我原來之所以放棄計算機工程這個專業(yè)，就是因為我不喜歡工程的一個特點：輸入和輸出是可以預測的，不用跟人和社會打交道。我沒想到做了金融經濟學這方面的研究之后又感覺像是工程一樣，而我的興趣是想做關于人和社會的研究，因此我發(fā)現金融經濟學跟我的興趣又有些差距了。因此從2001年開始，我又開始回歸更自然，更接近于社會的有關研究。
大家除了要看基本的經濟學教科書，如曼昆的《經濟學原理》等這些正規(guī)的教材，我覺得還應多看經濟史方面的書。我覺得不管在美國還是在國內的大學的經濟學和金融學的科系，都對經濟史這門學科重視不夠。我自己也很遺憾在耶魯的時候沒做好這方面的訓練和學習，因為在耶魯沒有經濟史和金融史的必修課，耶魯直到現在都沒有開金融史的課程。我現在最喜歡的書是經濟史和金融史方面的書。在英文書里，我推薦一本在紐約大學商學院任教的英國歷史學家弗格森（Niall
Ferguson）出版的《帝國：英國世界秩序的興衰及其對全球大國的教訓》（Empire：The Rise and Demise of the British
World Order and the Lessons for Global
Power）一書，它回顧整個英帝國的發(fā)展史，跟金融和經濟是聯系在一起的。除了這本書，弗格森的其他幾本書，如《羅斯柴爾德家族：財富的先知》（The House
of Rothschild：Moneys Prophets 1798~1848）、《摩根家族：美國一代銀行王朝和現代金融業(yè)的崛起》（The House of
Morgan：An American Banking Dynasty and the Rise of Modern
Finance），我都要向大家推薦。另外還有一本書，是羅伯特?利特爾（Robert Littell）寫的《公司》（The
Company），主要講股份有限責任公司的發(fā)展史。這些美國人和英國人寫的書，一個很大的特點是他們用到大量數據和圖表，經常讀這樣的書可以使我們在研究或者寫作的時候養(yǎng)成用數據或者圖表說明問題的好習慣。舉個例子，我昨天拿到一期國內的雜志，主要是討論三農問題的，里面有我的一篇文章。我發(fā)現，除了我的文章之外，其他人的文章都沒有用到任何一個圖表。這么多人討論中國農業(yè)問題，都是從一個概念跳到另一個概念，僅僅在概念之間兜圈子，卻沒有人用數據去論證哪些概念或者問題是在事實面前站得住腳的，是對現實可行的。這讓我覺得非常遺憾，這么多人都在想著解決中國的農業(yè)問題，但卻沒辦法跳出這些僅僅局限于概念的方法。因此我覺得大家多看經濟史和金融史方面的書的同時，應該加入些計量和數量的方法去研究，我也常常跟我的學生這么說。
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