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2010-07-05 作者：記者 田曉玲 來源：文匯報(bào)
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去年，英國倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院亞洲研究中心客座研究員馬丁·雅克（Martin Jacques）的新著“When China Rules the
World”格外引人注目。該書在6月份推出它的英國版后，就受到西方媒體的熱議；11月美國版推出后迅速登上《紐約時(shí)報(bào)》暢銷書榜。近日，該書中文版《當(dāng)中國統(tǒng)治世界》由中信出版社出版，本報(bào)記者對(duì)馬丁·雅克先生做了電話專訪。
文匯報(bào)：近年來，中國在全球受到日益多的關(guān)注。關(guān)于中國，比較有代表性的是“中國威脅論”、“中國崩潰論”等，但是有論者提出，這些看待中國的言論，不是高估了中國，就是低估了中國。人們把您的書看作是“中國統(tǒng)治論”或者說“中國例外論”的代表，您是否同意？
答：我覺得，你前面所說的關(guān)于中國的一些言論，基本是正確的。西方對(duì)于中國的看法非常不穩(wěn)定，原因在于，西方社會(huì)并不理解中國，并沒有以接納性的態(tài)度來努力理解中國，而只是站在自己的角度，換句話說，只是以西方人思維的局限性來理解中國。
我的書想表達(dá)的是，第一，中國至少在過去30多年非常成功，進(jìn)步非常明顯，而推動(dòng)這種進(jìn)步的，并不是西方所理解的中國復(fù)制了西方模式，而是兩方面的結(jié)合，一方面是向西方和東亞模式學(xué)習(xí)，另一方面更重要，我稱之為“成長的本土資源”（native
source of
growth），像政策制定，中國是在學(xué)習(xí)，卻是以自己的方式在施行；第二，不能僅僅用西方的思維來理解中國崛起，而應(yīng)該考察中國獨(dú)特的背景，其歷史、文化和西方截然不同。只有這樣，才能理解中國過去尤其是過去30多年發(fā)生了什么，同時(shí)理解中國未來會(huì)發(fā)生什么。
文匯報(bào)：您在書中似乎特別強(qiáng)調(diào)中國的獨(dú)特性。
答：我不是說中國和西方什么都不一樣，當(dāng)然有相同的地方，這些共同點(diǎn)也很重要。中西方有一種趨同，這一點(diǎn)在全球化過程中很明顯。從19世紀(jì)中葉開始，中國就在很多方面向西方學(xué)習(xí)，首先學(xué)習(xí)歐洲，此后學(xué)習(xí)日本，再后來向美國學(xué)習(xí)。中國究竟要向西方學(xué)習(xí)什么，一直是爭議很大的話題。所以，說中國特殊，并不是否定中西方在某些方面的共同點(diǎn)。
同時(shí)，中國又是不一樣的；不僅是中國，所有亞洲國家也是這樣。一方面，你必須向西方學(xué)習(xí)應(yīng)該學(xué)習(xí)的部分，但同時(shí)，必須以自己的方式、在獨(dú)特的環(huán)境下來實(shí)踐，包括遵循自己的歷史和文化。
西方人之所以很難理解中國，是因?yàn)樗麄冮L久以來都認(rèn)為，他們自己的解決方案、安排、答案是普適的。他們認(rèn)為中國應(yīng)該和他們一樣，所以他們的疑問通常是：為什么中國做得不一樣？在他們看來，自己處理問題的方式才是對(duì)的。這不僅體現(xiàn)在政治上，還體現(xiàn)在公共輿論和人們的思維定式中。
文匯報(bào)：您的書提到，中國的發(fā)展得益于全球化紅利和人口紅利，那么，這兩者仍舊會(huì)支撐中國未來的快速發(fā)展么？
答：開始于20世紀(jì)70年代末80年代初的這一輪全球化，我們稱之為自由主義時(shí)期的全球化，它建立在自由市場、資本自由流動(dòng)的基礎(chǔ)上。但是，以全球金融危機(jī)為標(biāo)志，這一階段已經(jīng)結(jié)束。這不是假設(shè)，而是現(xiàn)實(shí)。“華盛頓共識(shí)”之后，什么將取而代之呢？
在上一輪全球化中，西方社會(huì)占據(jù)主導(dǎo)地位，制定了游戲規(guī)則；現(xiàn)在，我們進(jìn)入一個(gè)新時(shí)代，西方社會(huì)不再是主導(dǎo)，他們的力量被全球金融危機(jī)大大削弱了，美國沒有足夠力量來保證二戰(zhàn)后他們自己發(fā)明的國際秩序的運(yùn)行。同時(shí)，非常清楚的是，盡管中國現(xiàn)在還不是主導(dǎo)力量，但未來的主導(dǎo)力量應(yīng)該是中國；長期看，我相信人民幣會(huì)取代美元。
在這一時(shí)代到來之前，我們將會(huì)處在一個(gè)充滿不確定性的新階段，可能會(huì)伴隨一些爭端。對(duì)全球而言，當(dāng)規(guī)則很清晰時(shí)，一切都會(huì)按規(guī)則來辦；而規(guī)則一旦不清晰，制定規(guī)則的國家又不再那么強(qiáng)大，那么，結(jié)果如何，也就不再清晰。
全球化曾經(jīng)有利于西方尤其是美國，他們是全球化的最大受益者，那時(shí)，西方人是歡迎全球化的；但是，全球化不再僅僅滿足西方的利益了。從歐美民意測驗(yàn)看，很多人認(rèn)為全球化不再很好地為他們服務(wù)了，而中國則成了全球化的最大受益者。所以，大多數(shù)東亞國家，包括中國，都認(rèn)為全球化是件好事。
人口問題非常重要。中國的人口老齡化問題很嚴(yán)重。我們看日本的情況，它的老齡化非常快，經(jīng)濟(jì)上活躍的人口比重在下降，不足以支撐老齡人口的增加，這使社會(huì)負(fù)擔(dān)加重。中國可行的辦法，是盡快結(jié)束只生一個(gè)孩子的政策，這是一個(gè)戰(zhàn)略問題。否則，10年20年以后，人口問題會(huì)很突出，給未來的發(fā)展帶來壓力。
文匯報(bào)：目前，中國的人均GDP已經(jīng)超過3000美元，在這一階段，中國社會(huì)所面臨的一些問題，和其他許多國家在現(xiàn)代化工業(yè)化過程中所曾經(jīng)遭遇到的問題似乎并沒有很大區(qū)別，對(duì)此您怎么看？
答：人均3000美元對(duì)中國來說并不是特別重要的標(biāo)志性階段。我要強(qiáng)調(diào)的是一些不一樣的問題，現(xiàn)在中國還有很大一部分人口生活在農(nóng)村，中國比較核心的問題是，經(jīng)濟(jì)起飛這一過程目前還沒有全部完成。
同時(shí)，中國發(fā)達(dá)地區(qū)同其他比較落后的地區(qū)之間的差距非常大，而且仍然在擴(kuò)大，這是一個(gè)嚴(yán)重問題。如何在存在如此之大貧富差距的情況下完成經(jīng)濟(jì)起飛，將是一大挑戰(zhàn)。如果這一問題不能得到妥善處理，會(huì)嚴(yán)重影響未來的發(fā)展，甚至?xí)斐缮鐣?huì)不穩(wěn)定。
文匯報(bào)：您在解釋中國時(shí)使用了“非西方的現(xiàn)代性模式”這一概念，其具體內(nèi)涵是什么？
答：我在自己的書中想說的可能還不是“非西方”，而是“多元化的現(xiàn)代性模式”。直到現(xiàn)在，很多人仍舊認(rèn)為，只存在一種現(xiàn)代性模式，那就是西方的現(xiàn)代性模式。我不這樣認(rèn)為。現(xiàn)代性是由兩個(gè)因素形成的，一方面是市場競爭、技術(shù)，這些可能趨同的因素，會(huì)把不同國家?guī)У礁嗨频陌l(fā)展模式上；另一方面，現(xiàn)代性是由歷史、文化所促成的，這些因素在不同國家之間差異很大，這些因素也潛在影響到社會(huì)關(guān)系、習(xí)俗和制度，不僅涉及政治和意識(shí)形態(tài)方面的制度，同時(shí)也包括經(jīng)濟(jì)制度。例如，日本公司的運(yùn)行方式就和西方國家的公司有很大區(qū)別。趨同的因素與分歧的因素同時(shí)作用于現(xiàn)代性，所以，現(xiàn)代性是各不相同的，這些各不相同的現(xiàn)代性也就是我所說的高級(jí)現(xiàn)代性。此外，我們只是因?yàn)榉奖闫鹨姴虐盐鞣絿业默F(xiàn)代性統(tǒng)稱為西方現(xiàn)代性模式，其實(shí)，西方國家之間也是各不相同的。
現(xiàn)在，非西方的國家和地區(qū)正在迅速現(xiàn)代化，我稱之為“現(xiàn)代性競爭”，即不同國家在追求具有不同特征的現(xiàn)代性。這在現(xiàn)代歷史上是空前的，因?yàn)楝F(xiàn)代性一直以來都是西方國家的專利。要想認(rèn)識(shí)各不相同的現(xiàn)代性如何得以構(gòu)建，日本將是非常好的例子。
關(guān)于后發(fā)優(yōu)勢，在歷史上也有過爭議。50年前，人們認(rèn)為后發(fā)國家意味著發(fā)展障礙，他們差距太大，依賴性太強(qiáng)；但是現(xiàn)在不同了，東亞國家包括中國在內(nèi)從后發(fā)中得到很多優(yōu)勢，他們不需要重復(fù)西方國家所要經(jīng)過的發(fā)展階段，可以跳過某些階段。這同時(shí)也對(duì)現(xiàn)代性產(chǎn)生了影響，因?yàn)槲鞣降默F(xiàn)代性曾經(jīng)經(jīng)歷過很多階段。
文匯報(bào)：您在書中提到了與“民族國家”相對(duì)應(yīng)的一個(gè)重要概念，即“文明國家”。到底什么是“文明國家”，它將會(huì)給未來的國際格局帶來什么變化？
答：對(duì)于理解中國來說，“文明國家”非常重要；在西方，這也是一個(gè)全新的概念。
中國將自己看作是一個(gè)“民族國家”，可能是近百年的事；但是，中國不是近百年的產(chǎn)物，哪怕從秦統(tǒng)一算起，至今也至少有2000年了。在我看來，把中國定義為“文明國家”的首要因素，正是它的歷史，世界上沒有一個(gè)國家能像中國這樣有如此長的未曾間斷的歷史；其次，中國的疆域大小也是它成為“文明國家”的重要因素，從人口和地理來看，中國不僅是一個(gè)“文明國家”，還是一個(gè)大陸，這也非常獨(dú)特。
19世紀(jì)末，中國被迫采取了“民族國家”才使用的規(guī)則，在面對(duì)歐洲和日本時(shí)表現(xiàn)出的軟弱，使中國不得不采納并且適應(yīng)了“民族國家”的狀態(tài)，中國被迫將“文明國家”的內(nèi)容裝入了“民族國家”的形態(tài)。如今，中國既是一個(gè)“民族國家”，又是一個(gè)“文明國家”。之所以是“民族國家”，因?yàn)樗鼜纳鲜兰o(jì)以來就適應(yīng)了國際秩序，而說它是“文明國家”，是因?yàn)樗臍v史久遠(yuǎn)、多元化、地域?qū)拸V。
“民族國家”和“文明國家”之間會(huì)有沖突，可能把中國拉向不同方向。如果中國更加自信，不再擔(dān)心他國對(duì)自己的看法，不再那么關(guān)注增長和現(xiàn)代化，對(duì)自己的歷史更自豪，那么，中國也就會(huì)對(duì)自己作為“文明國家”這一點(diǎn)感到更自在，并真正理解什么是“文明國家”。必須認(rèn)識(shí)到，讓中國人得以自我認(rèn)同的，并不是過去一百年發(fā)生的歷史，而至少是過去兩千年的歷史，包括它的地理、語言、家庭結(jié)構(gòu)以及國家與社會(huì)之間的獨(dú)特關(guān)系等。
文匯報(bào)：您特別贊賞中國文化的獨(dú)特性，并把它看作是中國的軟實(shí)力。不過，軟實(shí)力說到底仍舊是一種實(shí)力。就文化軟實(shí)力而言，中國事實(shí)上仍舊落后。
答：當(dāng)然，中國仍舊是發(fā)展中國家。一個(gè)國家要想擁有巨大的智力、文化、政治和意識(shí)形態(tài)影響力，必須要有資源在這些領(lǐng)域進(jìn)行投資。為什么美國有非常好的大學(xué)？因?yàn)槊绹浅８挥校芡度脲X來吸引全世界的人才。這既需要資源，也需要時(shí)間，因?yàn)椴豢赡茉诙虝r(shí)間就打造一個(gè)非常好的大學(xué)。軟實(shí)力都是這樣。
文匯報(bào)：美國總統(tǒng)奧巴馬在最近的國情咨文中提到，美國不會(huì)接受自己成為世界第二。事實(shí)上，美國仍舊是世界的第一強(qiáng)國。您怎么看當(dāng)今的美國？
答：我覺得，除了軍事領(lǐng)域，美國不再是世界的單極力量了。我們進(jìn)入到一個(gè)經(jīng)濟(jì)多極化時(shí)代。從布什到奧巴馬有一個(gè)非常大的轉(zhuǎn)變。布什認(rèn)為未來是美國世紀(jì)；奧巴馬則認(rèn)為，不能將美國的力量強(qiáng)加于他國，我們需要合作。
現(xiàn)在只是美國衰落的開始，這將是一個(gè)非常復(fù)雜和戲劇化的過程。美國如何來接受自己力量下滑的現(xiàn)實(shí)？就像英國在1940年代所經(jīng)歷的那樣，他們最終花了幾十年才接受了這一現(xiàn)實(shí)。美國也會(huì)發(fā)現(xiàn)，這是一個(gè)非常痛苦的過程。
我的書以《當(dāng)中國統(tǒng)治世界》為書名，并不是說這已經(jīng)是現(xiàn)實(shí)發(fā)生了的事。我所說的“統(tǒng)治”，是說中國將成為最有影響力的國家，成為領(lǐng)導(dǎo)性的國家，以及對(duì)國際秩序的制定產(chǎn)生影響的國家。
這并不是說未來就不用在意別國；任何權(quán)力總會(huì)遭遇到制約。從未來看，中國會(huì)非常重要，美國仍舊會(huì)很重要，當(dāng)然還有其他國家，比如印度、巴西等，都會(huì)非常重要。全球格局會(huì)進(jìn)入一個(gè)多極化時(shí)代。
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